Razgovor:Odlikovanja i priznanja Republike Hrvatske/Pismohrana1

Početna rasprava

Molim suradnika da prestane forsirat. --Suradnik13 21:12, 11. travanj 2007. (CEST)

Molim suradnika da poštuje pravni sustav Republike Hrvatske, Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) još je uvijek na snazi, tj. vrijedeći je zakon. -- Goran 21:14, 11. travanj 2007. (CEST)

Ovaj suradnik poštuje pravni sustav RH, i također zna da ovaj zakon o Plaketi ZAVNOH-a nije na snazi. Enciklopedijski članak se ne svodi popis propisa iz NN. Postoji Zakon, koji propisuje Odličja RH i to je intencija ovog članka. Sve ostalo spada pod povijest, zanimljivosti, ili kako već --Suradnik13 21:19, 11. travanj 2007. (CEST)

Ne spada pod zanimljivosti nešto što nije derogirano niti Zakonom o stavljanju izvan snage niti bilo kako drugačije. Također ne će ni Crolex ni Inženjerski biro biti konačni sudac o tome što je na snazi, a što nije. Pronašao sam mnoge pogrješke u tim izvorima. U članku Odlikovanja i priznanja RH ne može se govoriti ono što se sviđa bilo meni, bilo nekome drugome a ti prjedloži stvaranje članka za svaku nagradu, povelju, priznanje, plaketu, medalju i spomen medalju kao i orden odnosno velered i red. Baš da vidimo kako će proći. Nitko ne govori o Ordenu narodnoga heroja kao odlikovanju RH, to je već obrađeno u članku Odlikovanja SFRJ. -- Goran 21:24, 11. travanj 2007. (CEST)

Napiši članak o svim drugim Ordenima, ali ono što ti radiš nije točno. Crolex i InžBiro meni nisu argumenti. Postoje i pravna načela koja ne pišu niti u NN niti u Crolexu. --Suradnik13 21:31, 11. travanj 2007. (CEST)

Nemoj tu govoriti koješto. Ja izbijam tvoje potencijalne adute iz ruku. Nisam ja dužan napisati članak o svim ordenima na Svijetu da bi bio u pravu što se tiče Povelje i Plakete ZAVNOH-a, Priznanja Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" i Spomen plakete "Vukovar 1991.". -- Goran 21:35, 11. travanj 2007. (CEST)

Za početak: http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2004/1342.htm --Suradnik13 21:38, 11. travanj 2007. (CEST)

I nemoj navoditi nešto što sam ja naveo kad sam citirao NN br. 60. iz 2004. i narodnonovinski članak (redni broj) 1342. -- Goran 22:35, 11. travanj 2007. (CEST)

Ja sam naveo Zakon o priznanju Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" ("Narodne novine", br. 66/02., 45/03., 84/03. i 60/04.) pa si pogledaj NN br. 60/04. Do sad nismo razgovarali o priznanju HS "Zlatni grb". To priznanje dodijeljeno je jednom kao i Spomen plaketa Vukovar 1991. i više se neće dodijelijvati, iz tog razloga po TEBI ne bi smjelo pisati u ovome članku. SMIJEŠNO. Sva odlikovanja i PRIZNANJA u ovom slučaju trebaju biti u članku. -- Goran 21:45, 11. travanj 2007. (CEST)

Od Ustava do Savezne Republike Njemačke

Pogledaj si preambulu Ustava RH, i lijepo ćeš ugledati tamo ZAVNOH. Sad ispada kao da moja malenkost mora braniti Ustav i još teže sam ZAVNOH. Tvoj modus operandi je obriši pa onda poslije postavljaj pitanja. Tako se na W. ne ponaša, ukoliko ti se nešto ne sviđa otvori razgovor ili se obrati za treće mišljenje. Posve su drugo pitanje Odlikovanja SFRJ i Zakon o stavljanju izvan snage Zakona o osnovnim pravima osoba odlikovanih Ordenom Karađorđeve zvijezde s mačevima, Ordenom bijelog orla s mačevima i Zlatnom medaljom Obilića ("Narodne novine", br. 53/91. od 8. listopada 1991.). Što ćemo jednoga dana u budućnosti kad se neće više dodijeljivati Spomenica domovinskog rata, izbrisati je s W. ili još pogubnije iz samoga Zakona. Nećemo, NIKADA! Ljudi su dobili npr. počasni čin stožernog brigadira, a stožerni brigadir više ne postoji, vodnik, stariji vodnik i zastavnik više ne postoje. Nikakvi argumenti protiv Povelje i Plakete ZAVNOH-a ne dolaze u obzir. Pravna načela i cjelokupna pravna znanost mogu govoriti što hoće. Ustav, zakon i podzakonski akt, opći aki HS, VRH, i PRH, Sudska praksa. To je izvor prava, vrijedećeg prava. Ti si protiv toga? -- Goran 21:57, 11. travanj 2007. (CEST)

Također slučaj Savezne Republike Njemačke koja je omogućila odlikovanima iz razdoblja Trećeg Reicha da "konvalidiraju" svoja odlikovanja. Lijepo odu zlataru, zlatar temeljem milimetarski sračunatih pravilnika ukloni obilježja koja su suprotna pravnom sustavu Savezne Republike Njemačke i građanin ih onda ima pravo slobodno isticati. Također im je dodijeljen i odgovarajući stupanj prema sadašnjim odlikovanjima. Slično su postupile i mnoge druge zemlje. U našem susjedstvu konvalidiraju četnike, ali bez ikakvih ograničenja i uvjeta. Japan sigurno nije nakon kapitulacije okrenuo jedan list i poništio sve što se nalazi na listovima koji su prethodili tom jednome listu. Ovdje se tu natežeš oko obične Povelje ZAVNOH-a i Plakete ZAVNOH-a, a ZAVNOH je temelj demokratske Hrvatske (kako bi rekao Ivica Račan). -- Goran 22:33, 11. travanj 2007. (CEST)

U Topuskom, 9. svibnja 1944. ZAVNOH je na trećem zasjedanju donio Deklaraciju o osnovnim pravima naroda i građana Demokratske Hrvatske, godinu dana prije prihvaćanja UN-ove Povelje i četiri godine prije nego li su Ujedinjeni Narodi donijeli Opću deklaraciju o pravima čovjeka. Donesene su i druge odluke ustavotvornog značaja, najvažnija odluka o odobrenju rada predstavnika Hrvatske na zasjedanju AVNOJ-a, zatim odluke kojom se ZAVNOH proglašava vrhovnim zakonodavnim i izvršnim narodnim predstavničkim tijelom te najvišim tijelom državne vlasti Demokratske Hrvatske. Zanimljivo je kako se tada još ne govori o Federalnoj Hrvatskoj niti Federalnoj Državi Hrvatskoj, što je izgleda došlo kasnije. -- Goran 22:33, 11. travanj 2007. (CEST)

Dakle nije daleko Ivica Račan od povijesne Demokratske Hrvatske, a ni Republika Hrvatska nije samo od 25. srpnja 1990. (NAZIVI). -- Goran 22:33, 11. travanj 2007. (CEST)

Ni ovi redakcijski registri nisu zadovoljavajući argumenti:

• RRiF-plus d.o.o. - Pregled propisa
• Posebna jedinica za Hitrorez
• Pregled propisa i komentara Posebne jedinice za Hitrorez

Goran 22:43, 11. travanj 2007. (CEST)

O mogućem slučaju povrjede prava Suradnika13

Vidim da je suradnik Goran prešao i u vrijeđanje na osobnoj razini:

»Imam jednog kolegu koji studira povijest, sociologiju i upravno pravo (često za sebe kaže, onako samo, pravo), da nisi ti taj kolega«

- samo da odogovorim: ja sam diplomirani pravnik (ne upravni pravnik, niti neuspjeli student povijesti, sociologije i prava).

Nitko tebe nije vrijeđao, samo sam se referencirao na tvoju packu pravnik sam po struci, ima različitih pravnika, onih sa stručnim ispitom, sa pravosudnim ispitom i onih bez. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Budući da suradnik nije poduzeo ništa u pogledu kompromisnog rješavanja nekih pitanja, već i dalje forsira neka svoja rješenja s kojima se ja ne slažem, neću više ulazit u daljnu diskusiju, jer postaje presmješno. Stoga predlažem da stranica i dalje ostane zaključana, dok se ne umješa netko treći. --Suradnik13 09:31, 12. travanj 2007. (CEST)

Žalosno je da nisi na strani zakona. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Ne nudiš nikakve argumente a samo zahtijevaš. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Za dalje

1. Povelja i nagrada ili samo Priznanja - naslov je pod koji ide Povelja Republike Hrvatske i Hrvatska državna nagrada.
2. Povelja i plaketa Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske mogu biti slijedeći poseban naslov koji bi glasio Ostala priznanja ali se navode posebno kao Povelja Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske i Plaketa Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske. Pri tom da se ne vrijeđa dostojanstvo tih povelja i priznanja jer zakon je vrijedeći. Ove povelje i plakete dodijeljivale su se u ime Hrvatske, a ne samo u ime Sabora.
3. Priznanje Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" i Spomen plaketa Vukovar 1991. mogu ići pod poseban naslov Priznanja Hrvatskoga sabora gdje bi se objasnilo kako ih dodjeljuje Hrvatski sabor i zašto ih dodjeljuje odnosno u slučaju Priznanja Hrvatskoga sabora "Zlatni grb", zašto ih se dodjeljivalo.
4. Stupnjevi Spomenice domovinske zahvalnosti trebaju ostati, jer tim redoslijedom se umanjenice odnosno male oznake nižu.
5. Orden Danice Hrvatske treba ostati jer se mora znati na kojem se mjestu u redoslijedu nalazi. Ovaj orden nema veze s Redom Danice hrvatske koji je red definiran isključivo prema likovima koji se na njemu nalaze. Kao što sam već naglasio mora se znati koje odlikovanje prethodi i koje slijedi. U ovom slučaju Orden Danice Hrvatske bio je postojao prije Reda Danice hrvatske i zato ima rang ispred navedenoga reda. To ne može samo pisati u nekoj zanimljivosti jer je to realna situacija a ne neka opskurnost.
6. Spomen medalja "Vukovar" treba biti izdvojena u poseban naslov izvan sustava medalja.
7. Izvori trebaju biti što potpuniji i zato bih molio da se ne brišu samo tako, na izvore treba vratiti:

• Zakon o priznanju Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" ("Narodne novine", br. 66/02., 45/03., 84/03. i 60/04.)
• Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.)
• Odluka o ustanovljenju i dodjeli Spomen plakete Vukovar 1991. ("Narodne novine", br. 82/06.)
• U redoslijedu treba poštovati poredak, zakon, uredba, pravilnik, odluka

1. Kod medalja treba naglasiti da to nisu odlikovanja već odličja temeljem čl. 93 ZSOSRH, vezano s tim naslovi medalje i spomen medalja trebali bi biti podnaslovi ispod naziva odličja.
2. Odlikovanja su pojam iz Ustava, odličja nisu, i zato bih molio da ne razdvajamo članak.
3. Zakoni, uredba, pravilnici, odluke posloženi su po vrjemenskoj odrednici.
4. Nijedno od ovih priznanja, odlikovanja, odličja nije ukinuto, samo su neki zakoni prestali biti pravomoćni, prestali su vrijediti u Republici Hrvatskoj kao zakoni, ali su ostali kao pravna pravila.
5. Do 8. listopada 1991. sudska praksa Ustavnog suda Jugoslavije i Vrhovnog suda Jugoslavije ulazi u sudsku praksu Republike Hrvatske, to citraju mnogi tuzemni pisci pravne književnosti, samo su se za neke odluke i presude tih sudova donosile odluke o neprimjenjivanju na Vladi RH, a zatim ih je potvrdio Sabor RH.
6. Kao pravno pravilo vrijede i zakoni prije valjda 6. travnja 1941., a imamo pravilnika i naredbi iz 1946. i 1947.
7. Pravna znanost, kao i ostale znanosti uopće su zadnji izvor prava, a ima ih jako puno.

Imam jednog kolegu koji studira povijest, sociologiju i upravno pravo (često za sebe kaže, onako samo, pravo), da nisi ti taj kolega.

To što je zadnji put Povelja ZAVNOH-a i Plaketa ZAVNOH-a dodijeljena 16. svibnja 1990. to ne znači da se na ta priznanja u bilo kojem smislu primjenjuju odluke i zaključci Sabora Republike Hrvatske od 25. lipnja 1991. odnosno 8. listopada 1991. jesu od ustavnopravnog značaja ali nisu Ustavne odluke, jesu donijete na temelju Ustava RH i donose se dvotrećinskom većinom, ali prema slovu Ustava tim odlukama nije odobren naziv Ustavne odluke, to su Odluke od ustavnopravnoga značaja, Odluke od značaja za samostalnu i suverenu državu Hrvatsku.

Pitanje pravomoćnosti, zakonske snage odnosno vrijeđenja Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) može se postavljati, ali tvrditi suprotno i govoriti kako ovaj zakon više nije pravomoćan, nije u pravnom sustavu Republike Hrvatske, ne obvezuje, nema zakonsku snagu ili nije vrijedeći je nedopustivo i suprotno pravnom poretku. Dok god nema Zakona o stavljanju izvan snage Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) odnosno Zakona o prestanku vrijeđenja [op. a. dao Bog da se uguši svatko tko službeno kaže važenja :) ] Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.).

Zakon vrijedi, vrijedeći zakon, vrijeđenje zakona, pojmovi su koji koriste neki naši sabornici.

Goran 01:23, 12. travanj 2007. (CEST)

Novo. Povelje zahvalnosti Hrvatskoga sabora (Sabora Republike Hrvatske)

• Povelja zahvalnosti Dr. Franji Tuđmanu, predsjedniku Republike Hrvatske ("Narodne novine", br. 39/92.)
• Povelja zahvalnosti Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. ("Narodne novine", br. 48/05.)

Samo su dvije povelje zahvalnosti izdane do danas. Jel i to previše za članak. -- Goran 11:15, 12. travanj 2007. (CEST)

I još tražim točnu odluku o velikom zlatnom križu za zasluge s hrvatskim pleterom koji je kao posebno priznanje dodijeljen Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. (ovo priznanje dodijelio je predsjednik RH). Ove prve dvije povelje zahvalnosti su uobičajen način odavanja počasti cjelokupnog hrvatskog naroda kroz odluku najvišeg predstavničkog i zakonodavnog tijela RH. -- Goran 03:40, 12. travanj 2007. (CEST)

Stjepan Adanić, Krešimir Kašpar, Boris Prister, Ivan Ružić ; (fotografije odlikovanja Fedor Vučemilović) u: Hrvatska odlikovanja, Narodne novine, 1996., 1997.

Nije pravna znanost, niti pravna norma sve što treba da bi se odlučilo o ovome članku, svoje mišljenje kao ravnopravno trebaju dati i ostale zainteresirane strane, npr. falerističari, faleristolozi kao stručnjaci iz znanstvene discipline koja ulazi u znanstvenu granu pomoćnih povijesnih znanosti, znanstveno polje povijest, znanstveno područje društvenih znanosti. Iako ne postoji škola ili visoko učilište koje školuje falerističare ili faleristologe svatko tko je čitao knjižno gradivo iz ovoga područja dobro zna za tzv. tablice konkordance koje se izrađuju da bi se povezala prijašnja odlikovanja sa sadašnjima (ili bilo kojim drugima). Dok se odlikovanja dodijeljuju diplomatskom razmjenom mora se znati čak u kojem je razredu koje odlikovanje u zemlji davateljici odlikovanja odnosno zemlji primateljici odlikovanja, no to već pripada pod diplomatski protokol. Najvažnije je to da se ovdje ne može precizno uklopiti Orden Danice Hrvatske pod Red Danice hrvatske jer se Red Danice hrvatske uvijek dodijeljuje s likom, a Orden Danice Hrvatske nije imao posebne likove i dodijeljivao se zbog bitno različitih razloga (zasluga). Orden Danice Hrvatske dodjeljuje se hrvatskim državljanima za zasluge u prosvjeti, novinarstvu i drugim sredstvima javnog priopćavanja, izdavačkoj djelatnosti i drugim javnim djelatnostima, kojima su posebice promaknute vrijednosti demokratskog društva i identiteta Republike Hrvatske u svijetu. Također poznati su primjeri drugih država koje su ovo pitanje potanko uredile, npr. u Ujedinjenom Kraljevstvu Velike Britanije i Sjeverne Irske ima više odlikovanja, po slobodnoj procjeni 20% - 25% koja se više ne dodijeljuju, ali se nalaze na popisu. Kad se odlikovanje jednom ustroji dobiva prema općem sustavu redoslijeda svoj razred (veliki križ, zapovjednik, časnik, član, itd.) ukoliko ima više stupnjeva. Ukoliko ima samo jedan stupanj onda je to još jednostavnije, ali odlikovanje onda unutar svoje skupine-istih-stupnjeva ima svoj redoslijed po kronologiji osnivanja Reda. Dakle ni po kojem kriteriju, osim osobnog i stavljanja nekih posebnih naočala, nije dokazano da se Orden Danice Hrvatske treba ispustiti. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Najnovije o Ordenu Danice Hrvatske

Čovječe zašto zastupaš nešto što ni sam do kraja ne poštuješ. Stalno navodiš kako članak treba biti isključivo o odlikovanjima i priznanjima Republike Hrvatske. S druge strane uključio si medalje i spomen medalju među odlikovanja a one to nisu. To su odličja, temeljem sasvim drugog zakona. Hrvatski sabor je najvažnije tijelo u Republici, a njegovim priznanjima nedaš ni tih četiri redka u članku, Priznanje HS "ZG", Spomen plaketa Vukovar 1991., Povelja zahvalnosti I. i Povelja zahvalnosti II. Nadalje ne dopuštanje prava javnosti Ordenu Danice Hrvatske koji se ne može uklopiti u Red Danice hrvatske i tako se kategorizira kod Predsjednika Republike. Nadalje sporenje oko ostalih priznanja koja su se u ime Hrvatske dodijeljivala, i to po još uvijek vrijedećem zakonu. Nisi ponudio nikakve argumente, a pozivanjem na treće mišljenje samo želiš dobiti na vrjemenu. Postupak WestBroom4evera kojim je tebi dao prednost, iako sam to niječe nije u redu i neće ti pomoći ukoliko ne pronađeš argumente za svoje stavove. Dobro znaš što psihologija kaže za stavove, to su više ne racionalni i emocijama prožeta mišljenja, nego nešto što je čvrsto kao stijena. Ja sam i više nego popustio kad sam prjedložio da povelja i nagrada idu u priznanja, zatim ostala priznanja i priznanja Hrvatskoga sabora. Jedino o čemu možemo razgovarati je da pored nekih odlikovanja npr. Ordena Danice Hrvatske napišemo zvjezdicu i povežemo s referencom na stari zakon odnosno pojašnjenje kako se više ne dodijeljuje, razloge za to što je na popisu, ne mogućnost uklopljavanja u sadašnji Red Danice hrvatske itd. Ili ako je to glavni problem da Orden Danice Hrvatske ne bude na popisu, ali da se prije odlomka o Priznanjima (Povelji i državnoj nagradi) napiše naslov Orden Danice Hrvatske i sve detaljno obrazloži s još više riječi o tome zašto nije na popisu, zašto se dodijelivao, o tome da ima pravo javnosti, da je vrijedeći Orden a ne Red itd. A zanimljivosti ostaju praktično ne promijenjene. -- Goran 12:56, 12. travanj 2007. (CEST)

O situaciji oko ordena, napose Ordena Danice Hrvatske

Obaviješten Predsjednik Republike Hrvatske. -- Goran 19:56, 12. travanj 2007. (CEST)

Kad ga već vučeš za rukav, pitaj ga i za Plaketu ZAVNOH-a--Suradnik13 20:08, 12. travanj 2007. (CEST)

Ma daj ohladi malo, ako sam ja presmješan onda neznam kako bi mogli kategorizirati ovo. Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskoga antifašističkoga vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske je na snazi i vrijedi. -- Goran 23:38, 12. travanj 2007. (CEST)

OK

Predlažem izbaciti sve medalje, i ostaviti samo odlikovanja i povelje iz Zakona (važećeg). --Suradnik13 20:18, 12. travanj 2007. (CEST)

No can do + rekao si važećeg kao provokaciju. Ne brini, ne dira me to previše. -- Goran 23:38, 12. travanj 2007. (CEST)

Ne može se razarati tkivo ovoga članka zato što tako misli Suradnik13. Neka pogleda knjigu Hrvatska odlikovanja gdje su navedena tada postojeća odlikovanja i priznanja. Članku treba promijeniti naziv u Hrvatska odlikovanja i priznanja koji bi onda imao kao glavni dio odlikovanja i priznanja koja Predsjednik Republike Hrvatske dodjeljuje ili je dodijeljivao temeljem zakona, odluka o ustanovljenju i slično. Sporedni dio teksta tog članka bila bi Ostala priznanja te Priznanja Hrvatskoga sabora. Tih ostalih priznanja i priznanja Hrvatskoga sabora ima vrlo mali broj da bi se za njih otvarao poseban članak. Poveznice bi bile na opći članak o odlikovanjima (kao što je sada) ali i na posebne članke o priznanjima koje se dodijeljuju za neko posebno područje, a dodjeljuje ih najčešće ministar. To bi bili članci Državna nagrada za znanost, Državna nagrada Vladimir Nazor za kulturu, Nagrada Hrvatske poljoprivredno-savjetodavne službe, i slične nagrade i priznanja koja se opet u ime RH dodjeljuju ali za neko usko područje (puno uže od općih priznanja, nagrada i sl.). Trebalo bi stvoriti i posebnu kategoriju gdje bi dolazila sva priznanja, županijska, gradska, općinska i sl. S članka Hrvatska odlikovanja i priznanja moglo bi se pomoću vidi i (pogledajte) podnaslova ići na priznanja koja se dodjeljuju na državnoj razini za neko usko područje, a s članaka pojedinih županija, gradova i općina na njihova priznanja, ukoliko je riječ o nekim udrugama i savezima, čak i da dodjeljuju nagradu na državnoj razini poveznica je na njihovom članku ili članku tog uskog područja (pojedini šport, pojedina kultura, nagrade gong-a, i sl.

Ako ostali suradnici nisu primijetili, učinit ću to umjesto njih. Suradnik13 bi pod cijenu da ostane članak samo o Odlikovanjima i priznanjima RH iz po njemu jedinog zakona koji uređuje ovo područje i gledajući jedino kroz svoje naočale pravnika (ta sam je članak nazvao po redoslijedu navođenja riječi direkt iz zakona, sve je iz zakona izrezao i zalijepio bez previše razmišljana. Dakle on bi žrtvovao svoju koncepciju i išao protiv literature (knjiga Hrvatska odlikovanja) gdje je naveden i Veliki zlatni križ s hrvatskim pleterom i Orden Danice Hrvatske, on bi maknuo odličja (medalje i spomen medalju) koje je po svojoj koncepciji sam stavio. Zašto? Samo zato da članak ostane majušan i sićušan doprinos koji se ne smije zaboga po ničemu razlikovati od po njemu jedinog zakona koji uređuje ovo područje. Uskogrudnost, bezkompromisnost i uskostručnost te zatvaranje očiju od svih ostalih mogućih doprinosa vidljiv i su i po činjenici da wikipoveznice ne glase na naziv pojedinog reda, već na dio naziva reda. Bez obzira što sve nas bodu u oči crvene wikipoveznice, tu je riječ o ograničenju koje postaje jasno samo kroz posebne naočale.

Goran 17:15, 13. travanj 2007. (CEST)

Zahtjev za komentare (formalni)

Zahtjev za komentarom: Odlikovanja i priznanja Republike Hrvatske

Ovdje je riječ o raspravi dvojice suradnika o navođenju pojedinih odlikovanja RH koja su dodijeljena prema prvome zakonu iz 1992., zatim o navođenju priznanja RH koja su dodijeljena do 16. svibnja 1990., o navođenju priznanja Hrvatskoga sabora i drugim temema usko vezanima uz odlikovanja i priznanja RH.

Suradnik13

(napomena: prekriženo je jer se ne radi o mom stavu, već se radi o izvedenim zaključcima drugog suradnika --Suradnik13 14:07, 15. travanj 2007. (CEST)) Suradnik13 iznio je slijedeće stavove:

*U članku ima mjesta samo za ona odlikovanja koja su dodijeljena prema trenutno vrijedećem zakonu koji propisuje norme za ovo područje.

• U članku ima mjesta i za odličja RH iako to nisu odlikovanja ni priznanja.
• U članku nema mjesta priznanjima koja su dodijeljena prije Odluke o raskidu državno-pravnih sveza, 8. listopada 1991. to prema njemu pripada u povijest, zanimljivosti i sl.
• U članku nema mjesta svim priznanjima Hrvatskoga sabora iako ih dodjeljuje u ime RH, jedva jedvice prihvaća se Priznanje Hrvatskoga sabora "Zlatni grb", ali se i ono osporava na temelju prestanka dodjeljivanja.

Zaključno: Smatra kako suprotna strana forsira, ne izlazi u susret kompromisu, smatra svoje gledište isključivom intencijom članka, smatra da poštuje pravni sustav RH i kako zna da Zakon o Povelji i Plaketi ZAVNOH-a više nije na snazi. Ne želi ulaziti u daljnju raspravu i na taj način braniti svoje stavove već to prepušta trećim osobama.

Druge stavove nije iznio, a argumente uopće.

Goran

Goran iznio je slijedeće stavove:

• Postoji ne velik obim odlikovanja i priznanja da bi se razdvajao u više članaka
• U članku ima mjesta za navođenje onih odlikovanja dodijeljenih temeljem prvog zakona iz 1992. koje se ne može uklopiti u postojeće veleredove, redove i spomenice (samo jedno odlikovanje i to Orden Danice Hrvatske).
• U članku ima mjesta za odličja RH pod posebnim naslovom i podnaslovima medalje, spomen medalja (već postoje, ali ne pod odgovarajućim naslovima).
• U članku ima mjesta za priznanja koja su se dodjeljivala prema Zakonu o Povelji i Plaketi ZAVNOH-a pod naslovom ostala priznanja, takvo ostalo priznanje je i Veliki zlatni križ s hrvatskim pleterom koji je kao izraz najveće zahvale dodijeljen Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. kao posebno priznanje (ukupno tri ostala priznanja).
• U članku ima mjesta za priznanja Hrvatskoga sabora jer se dodjeljuju u ime Republike Hrvatske, i to Priznanje Hrvatskoga sabora "Zlatni grb", Spomen plaketa Vukovar 1991., Povelja zahvalnosti Svetom Ocu Ivanu Pavlu II., Povelja zahvalnosti Dr. Franji Tuđmanu, predsjedniku Republike Hrvatske (ukupno četiri).
• U članku ima mjesta za navođenje stupnjeva Reda domovinske zahvalnosti, jedinog reda među odlikovanjima koji ima stupnjeve (različitost oznaka i redoslijeda navođenja stupnjeva).
• U članku nema mjesta pravno neutemeljenim stavovima koji su kao što kaže psihologija podložni osjećajima, jedva jedvice može se prihvatiti kompromisno rješenje da se Orden Danice Hrvatske ne navodi u redoslijedu, ali odmah kao naslov ili podnaslov unutar naslova odlikovanja s potpunim opisom i razlozima ne uvrštenja, ali uz ustupak suprotne strane i izbacivanje riječi važnosnom iz rečenice "Odlikovanja Republike Hrvatske, po važnosnom slijedu, jesu" koja bi onda glasila "Odlikovanja Republike Hrvatske, po značajnosnom slijedu, jesu" ili "Odlikovanja Republike Hrvatske, po slijedu značajnosti, jesu".
• U članku također nema mjesta isključivosti i nametanju pravnog okvira kao jedinog argumenta, ovdje ima puno pozvanih koji imaju pravo dati svoj doprinos, povjesničari, falerističari, faleristolozi, povjesničari umjetnosti, itd., a najmanje pravnici koji se svugdje nameću.

Zaključno: Smatra kako suprotna strana iako cijelo vrijeme govori o svom gledištu da u članku trebaju biti samo odlikovanja i priznanja RH, kao što kaže naslov članka izigrava svoje načelo uvrštavanjem odličja (medalja i spomen medalje) koja nisu odlikovanja niti priznanja prema zakonu. Smatra ne poštovanjem pravnog poretka uporne nedokazane tvrdnje o tome da Zakon o Povelji i Plaketi ZAVNOH-a nije na snazi, kao i dovođenje u pitanje priznanja RH prije 1991. godine. Smatra da sva navedena odlikovanja i priznanja imaju pravo smatrati se vrijedećima i poštovanima u bilo kojem trenutku i stanju pravnoga sustava u Republici Hrvatskoj bez obzira je li zakon odnosno odluka prema kojoj su ustanovljeni ili dodijeljeni bio na snazi ili ne bio. Posebni članak mogao bi biti jedino za državne nagrade iz pojedinog područja, znanost, kultura, poljoprivreda, i mnoge druge koje vode pojedina ministarstva, te državne nagrade nisu Hrvatska državna nagrada.

Argumenti za 1. Nema potrebe stavljati četiri priznanja Hrvatskoga sabora u posebni članak, nema potrebe za člankom Povijest odlikovanja i priznanja RH, jer je ta povijest vrlo kratka i još je vrlo živa. Također postoji i praksa drugih država koje zadržavaju odlikovanja i priznanja prošlih društveno-političkih i upravno-političkih sustava unutar sadašnjih sustava odlikovanja i priznanja. U Ujedinjenom Kraljevstvu Velike Britanije i Sjeverne Irske postoje odlikovanja koja u sebi imaju nazive carstvo Indije, jer je britanski vladar bio car Indije i imenovao potkralja Indije (dan danas). U Saveznoj Republici Njemačkoj odlikovanja Trećeg Reicha se po posebnom i vrlo preciznom postupku konvalidiraju u sustav njihovih sadašnjih odlikovanja. Suradnikovo13 posprdno spominjanje Ordena narodnog heroja može biti vrlo zabavno, nekima, drugima pak to nije zabavno već tragikomično buduću bi pravnik trebao znati da su savezna odlikovanja sasvim druga priča Odlikovanja SFRJ, niti je itko spominjao uvrštenje Ordena narodnog heroja u Odlikovanja i priznanja Republike Hrvatske.

Argumenti za 2. Orden Danice Hrvatske ne može se konkordancom prevesti u Red Danice hrvatske jer se dodjeljivao za potpuno drugačije zasluge, eventualno se tu može kompromisno uvrstiti Orden Danice Hrvatske u listu ostalih s pojedinim likovima oblikovanih redova Reda Danice hrvatske i to ispred onog s likom Marka Marulića jer je Orden Danice Hrvatske bio prvi, a poznato je pravilo faleristike da se starija odlikovanja navode prva ukoliko su iste značajnosti (rang),

Argumenti za 3. Različite su medalje od spomen medalje. Da sad ne navodimo sve sitne detalje, ustanovljene su temeljem istog zakona, ali različitim odlukama kao odličja, a ne kao odlikovanja. Dobro se zna da se takve stvari moraju razdvojiti barem podnaslovima. Spomen medalja je u biti komemorativna medalja.

Argumenti za 4. Vrijedeći zakon RH, zadnje dodijeljivanje 19. svibnja 1990., objavljeno 28. svibnja 1990. Čak i da nije vrijedeći ta dva retka nikome ne bi trebala smetati. RH je raskinula državno-pravne sveze ali nije raskinula s neraskidivim temeljima svojih prethodnika, SRH, NRH, FDH, DH, ZAVNOH, Banovina hrvatska, itd., Trojednica, kraljevstvo, kneževine, doseljenje.

Argumenti za 5. Ima mjesta za četiri retka priznanja koje dodjeljuje Hrvatski sabor - kao vrhovno predstavničko i zakonodavno tijelo Hrvatskoga naroda i svih građana Republike Hrvatske dodjeljuje priznanja u ime svih građana RH.

Argumenti za 6. Ima mjesta za navođenje stupnjeva Spomenice domovinske zahvalnosti - različiti oblici, opisi, isprave uz odlikovanje

Argumenti za 7. Kompromis, pa da vidimo, do odluke Predsjednika Republike Hrvatske o Izmjeni i dopuni Pravilnika Reda Danice hrvatske (moguće samo dopuni).

Argumenti za 8. Tko je danas gledao Sudski poziv, taj je puno naučio o hrvatskim odvjetnicima, kao i o neopravdanosti "pravljenja" strukom. Da je netko zadnji kako smo to nekad zvali samostalni poljoprivredni proizvođač, da je netko osoba bez završene osnovne škole, i da ima argumente - tada ni sva sila tajnih prijateljstava među suradnicima na hr. W. ne bi trebala biti prjeprjeka u ušutkavanju upravo onih samozvanih struka i veličina koji su si umislili da su bogom dani i sad tu odlučuju tko će dobiti nekakvu nagradu odnosno kome će se prikloniti.

Još jednom zaključno:

1. S ovim idemo do vrha
2. Nakon što David pobjedi Golijata treba dobiti priznanje
3. Oko pitanja je li neki zakon vrijedeći ili nije nema potrebe za tumačenjem pravnih normi (pravo kao znanost se ne tumači), to može biti jezično tumačenje, logičko tumačenje, povijesno tumačenje, okolinsko (kontekstualno) tumačenje, sustavno i djelomično tumačenje, itd.
4. Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske vrijedi u pravnome sustavu Republike Hrvatske. Tko ne vjeruje neka ode na Narodne novine i tamo ode na službeni dio i pretraži ima li Zakona o stavljanju izvan snage Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske odnosno Zakon o prestanku vrijeđenja (važenja) Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske. Vidjet će isto što i ja - NEMA.
5. Neka to Suradniku13 bude opomena, da nije obrisao moje doprinose prvi put, ne bi bio prisiljen dokazati na ovaj način njegove pogrješke i time postići da se moji doprinosi cijene. Dao Bog da oni na pravosudnom ozbiljnije izribaju te pravnike.
6. Nema potrebe za dijeljenjem tako maloga članka samo zato da bi Suradnik13 bio happy.

Goran 23:38, 12. travanj 2007. (CEST)

U prigodi službenog posjeta Njegove Svetosti Ivana Pavla II. koji se zbio 10. i 11. rujna 1994. godine, predsjednik Republike Hrvatske, dr. Franjo Tuđman donio je Odluku o dodjeli Zlatnog lanca s hrvatskim križem, kao posebnom znaku priznanja za učinkovitu potporu u uspostavi i međunarodnom priznanju Republike Hrvatske. Zlatni lanac s hrvatskim križem uručen je 11. rujna 1994. na svečanosti u Predsjedničkim dvorima u nazočnosti cjelokupnoga državnog vodstva Hrvatske. -- Goran 01:42, 15. travanj 2007. (CEST)

Dobit ću i klasifikacijsku oznaku i urudžbeni broj ako treba, ma treba zbog moje znatiželje. -- Goran 01:42, 15. travanj 2007. (CEST)

Pokušaj rješavanja nesuglasica

Moj prijedlog rješavanja nastale situacije da idemo odlomak po odlomak. Kad se uspijemo (ako se uspijemo) usuglasit, prelazimo na sljedeći dio teksta.

Dakle, za početak o odlikovanjima RH (uključujući i medalje i spomen medalje) - molim da sad ovdje ne razgovaramo o priznanjima i nagradama (prije svega mislim na Plaketu i Povelju ZAVNOH-a, priznanje papi, Tuđmanu, Vukovar) - o tome ćemo u nastavku, nakon što riješimo prvi dio.

• Odlikovanja RH propisana su Zakonom o odlikovanjima i priznanjima iz 1995. godine (sa kasnijim izmjenama). Nesuglasje u ovom dijelu članka između mene i suradnika Gorana jest uvrštenje Ordena danice hrvatske u slijed odlikovanja, iznad Reda Danice hrvatske. Time je Red Danice Hrvatske svrstan na 14. mjesto, što nije točno. "Red temeljem članka 6. Zakona o odlikovanjima i priznanjima Republike Hrvatske (u daljnjem tekstu: Zakon) zauzima trinaesto mjesto u važnosnome slijedu odlikovanja Republike Hrvat­ske." (čl. Pravilnik Reda Danice hrvatske, NN 108/2000.). Ovdje smatram oportunim da se umjesto natuknica dodaju brojevi, kako bi se naglasilo mjesto pojedinog reda u važnosnom slijedu hrv. odlikovanja.

Nisam shvatio zašto je baš Orden Danice Hrvatske uvršten. Što je s ostalim ordenima i spomenicama? U kojem je rangu Orden Katarine Zrinske, Orden Franje Lovrića ili Orden Hrvatskog zavjeta? To su samo neka od pitanja, na koja (možda) ne znaju odgovorit ni u Odjelu za odlikovanja i priznanja niti u Diplomatskom protokolu (i ostalim Protokolima).

I u samoj knjizi "Hrvatska odlikovanja" stoje (komentar uz članak 1. Zakona) kritike na Zakon iz 1992.:

• • nejasnoće glede međusobnog ranga ordena
  • neusklađenost sa uobičajnim europskim standardima
  • nejasnoće kome i za koji orden pripada naslov viteza
  • nedonošenje Uredbe iz članka 5. Zakona

Mogu jedino pretpostavi da je Orden Danice Hrvatske uvršten samo zato što u istoj knjizi, uz komentar na članak 18., stoji da je Danicom Hrvatskom (po starom zakonu) odlikovano 19 osoba.

1. Moje je prijedlog da se u članku ukratko opiše kako je izgledao sustav odlikovanja prema starom zakonu (tri područja zasluga: 5 odlikovanja za prvo područje, 12 za drugo i 6 za treće), spomenut i Uredbu o odličjima za ratne zasluge (NN 6/92), koja nikad nije zaživjela (tako u knjizi "Hrvatska odlikovanja")
2. ne ubacivati odlikovanja iz starog Zakona ('92.) u važeću strukturu koju je ustanovio Zakon iz 1995. (dakle, ne ubacivati Orden Danice Hrvatske iznad Reda Danice hrvatske)
3. Vezano za Red Petra Zrinskog i Frana Krste Frankopana, preformulirat na način da se napomene da se radi o jedinstvenom redu s dva oblika (tako u knjizi "Hrvatska odlikovanja") - s pozlaćenim pleterom (za poginule) i s posrebrenim pleterom (za nestale). Naime, u ovom Redu ne postoje stupnjevi, jer jedna osoba ne može biti istovremeno poginula i nestala. Stoga ovako s natuknicama kako sada stoji, nije dobro.
4. kod Reda Danice Hrvatske (to je prvotno moj propust) napomenuti da se Red dijeli na sedam jednako vrijednih odlikovanja, uz napomenu da ukoliko je odlikovani odlikovan s više oblika ovog Reda, redoslijed isticanja je s lijeva na desno: s likom Marka Marulića, Blaža Lorkovića, Ruđera Boškovića, Nikole Tesle, Franje Bučara, Katarine Zrinske i Antuna Radića. (Pravilnik Reda)
5. kod Spomenice domovinske zahvalnosti naglasti da se radi o jedinstvenom odlikovanju u četiri vida (ne stupnja, kako sada stoji - tako u Pravilniku Spomenice). Također, ovdje se ne treba koristiti naziv "Red" (sad stoj npr. "Prvi stupanj reda"). Radi se o spomenici (ne o redu), koja je uobičajno u svijetu najniži stupanj odlikovanja (tako u knjizi "Hrvatska odlikovanja" stoji da je osnovna shema: orden (redovi) - medalje (kolajne) - spomenice (odlikovanja najnižeg ranga), uz naglasak da se spomenuta shema ne poštiva uvijek doslovno). 6.nabavio sam tablicu koja se koristi u postupku dodjele odlikovanja stranim državljanima, s uputama iz Odjela za odlikovanja UPRH. Sljedeći tjedan kad nađem vremena probat ću je preslikat negdje na svoju stranicu, pa će se moći komentirat, zaslužuje li ići u članak ili ne (o tom - potom, kad je preslikam). Tablica sadrži kolone (pišem po sjećanju) odlikovanje - rang - vrsta (civilno/vojno) - kome se dodjeljuje - tko je predlagatelj - tko može biti izaslanik PRH 7. Medalje idu iza odlikovanja i predlažem da se podnaslov zove "Medalje i spomen medalje" (dakle, sadašnji podnaslov "Povelje" ide nakon sadašnjeg podnaslova "Medalje"). Ne slažem se sa gornjom konstatacijom da se podnaslov zove "Odličja". Naime, ovaj termin izašao je iz uporabe te se više ne koristi (isti slučaj kao "orden"). Naime, odredba čl. 93 starog ZSOSRH u kojoj stoji termin "odličja" više nije na snazi, budući da je odredbom čl. 208. važećeg ZSOSRH stari zakon prestao važit. Moj argument da se podnaslov zove "Medalje i spomen medalje" je članka 13. Pravilnika o odlikovanjima i priznanjima u kojoj stoji da PRH može posebnom odlukom ustanovit medalje i spomen medalje. Također, smatram oportunim staviti i objašnjenje iz st. 2 čl. 13. Pravilnika. 8.Sadašnji podnaslov "Zanimljivosti" ne bih ostavio pod tim nazivom, već predlažem ubaciti u dio koji govori o problematici odlikovanjima prema zakonu iz 1992. (kao što sam rekao pod 1.), u kojem bi bila i gore navedena kritika Zakona navedena u knjizi "Hrvatska odlikovanja". U taj dio ubacit i dio koji govori o Ordenu Danice Hrvatske i problematici njegovog ranga prema važećem sustavu odlikovanja. U tom slučaju isto učinit za sve ostale ordene (ne samo za Danicu Hrvatsku), ne vidim po čemu bi bio problem samo ovaj Red (još jednom postavljam pitanje, na koje ja za sada nisam našao odgovor - što je onda npr. s Ordenom Hrv. zavjeta) 9.Wikipoveznice proširit na cijeli naziv reda (kako me se ne bi krivo shvatilo, ako ostane ovako). Iz izvora maknut posebne Pravilnike o pojedinom redu, i oni bi se naveli kao izvori u mogućim budućim člancima o svakom redu.

To su moja razmišljanja o ovoj problematici, u cilju rješvanja međusobnih nesuglasica. Kad se usuglasimo s ovim dijelom, onda predlažem da krenemo na drugi dio --Suradnik13 14:07, 15. travanj 2007. (CEST)

Odgovor na pokušaj rješavanja nesuglasica

Nažalost ovakav pristup problemu nije dobar način njegovog rješavanja. Zašto? Zato što je iz kratkotrajnog preleta kroz prijedlog vidljivo da se zapravo pokušava priznanja gurnuti u stranu i čak se prjedlaže njihovo stavljanje iza odličja. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Kad ne možemo drugačije, pokušao sam predložit nekakav način. Ti nisi ponudio nikakav, već samo trubiš po svom, bez da uzimaš moje komentare u obzir i na razmatranje, a kamoli da se složiš. To si dokazao i posljednjim komentarom uz moju točku 9. (prvo prihvaćaš u potpunosti, a zatim, samo da ne bi slučajno bio kompromis, dodaš djelomično) --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

O temeljnim pitanjima

Pokušat ću biti što otvoreniji prema zamislima kolege suradnika, te ne ću sada ulaziti u raspravu o priznanjima. Ipak odmah moram naglasiti kako se priznanja ne može staviti iza odličja jer su priznanja daleko značajnija od odličja i nije istina da ih knjiga "Hrvatska odlikovanja" navodi poslije odličja. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

To nitko nije ni rekao. Ovdje se onda treba odlučit hoćemo li po knjizi ili po nečem drugom? --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Priznanja se ne ističu na odorama i odijelima, pa se kolegi ova pogrješka, nadam se samo slučajno dogodila. To što se odličja ističu na odorama i odijelima odmah poslije odlikovanja ne znači da se u enciklopedijama treba navoditi tim redoslijedom, već možebitno napomenuti kako se na odorama i odijelima ističu prvo odlikovanja, zatim oznake koje pripadaju nagrađenima Hrvatskom državnom nagradom i tek onda odličja.-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Složit ću se s redoslijedom odlikovanja - priznanja (Povelja RH i HDN) - medalje (kako ih ti nazivaš - odličja). Upozorit ću i tebe na proturječnost, sam kažeš da se priznanja NE ističu na odorama. Kako onda na kraju tvrdiš da se HDN ističe na odorama (dosad je HDN dodjeljena jedino pravnoj osobi)? --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Ovdje ću prepisat dio iz obrazloženja Pravilnika o odlikovanjima i priznanjima (potpisao ga je voditelj RS za izradu mr.sc. Stanisalv Krulić), a budući da se interesiraš za ovo područje, dobor će doći i tebi i meni: "Priznanja RH nisu posebno pojašnjavana već bi se i dalje primjenjivale odredbe Zakona. Priznanja bi se trebala dodjeljivati u što manjem broju, jer sličan oblik priznanja trebao biti u nadležnosti ministarstava, županija, komora, strukovnih organizacija itd, a ne u nadležnosti predsjednika RH, kako je sada u Zakonu" --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Odmah da riješimo i pitanje nazivanja medalja i spomen medalje. Medalje i spomen medalja ustanovljene su odlukama koje se temelje na Zakonu o službi u Oružanim snagama Republike Hrvatske (ZSOSRH), gdje se nazivaju odličjima, bez obzira što taj zakon više nije na snazi medalje i spomen medalja dodijeljene su upravo temeljem tog zakona i njegove odredbe o odličjima.-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Potpuno se slažem da je osnova za Odluke stari ZSOSRH, tu nema spora. Budući da si rekao da pravo ne može biti jedini argument za raspravu (tu se slažem), kako onda objasnit da se u dvije knjige Diplomatski protokol (Mikolić) i Diplomacija i diplomatska profesija (Berković), gdje se govori o protokolu odlikovanja, poglavlje ne zove "Odlikovanja" već "Odličja"? Ili ćeš reći da to nisu relevantni izvori, pa ne treba njih koristit. U trenutku dok ovo pišem, nije mi pri ruci niti jedan rječnik i enciklopedija (to ću kasnije provjeri, ispričavam se na tome) --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

To nije zastarijeli naziv već jedini naziv koji je na zakonu utemeljen. Današnji ZSOSRH propisuje za neke buduće medalje isključivi naziv vojne medalje, a kao opći naziv određuje priznanja koja uz vojne medalje uključuju pohvale i nagrade (uz koje idu npr. knjiga, samokres i sl.).-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Također je značajno napomenuti kako je Medalja za iznimne pothvate miješano građansko i vojno odličje, isto tako i Spomen medalja "Vukovar".-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Kad se jednom ustanove vojne medalje temeljem ZSOSRH koji je danas na snazi, tada će se te vojne medalje nizati iza odličja prema "starom" ZSOSRH.-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Slažem se, nema spora --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

S obzirom kako je kolega suradnik promijenio neke svoje poglede smatram sasvim opravdanim vlastito mijenjanje nekih osobnih pogleda.-- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Naravno, to je tvoje pravo --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Npr. kolega je prjedlagao izdvajanje odličja, pa ipak odustao, ja sam prjedlagao da Orden Danice Hrvatske bude iznad Reda Danice hrvatske, ali sam tijekom rasprave mijenjao svoj položaj po tom pitanju nekoliko puta. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Sada sam na položaju da Orden Danice Hrvatske treba biti naveden, i to kao jedan od likova Reda Danice hrvatske (što sam izrjekao i u "Zahtjevu" za komentare). Sve vezano uz Orden Danice Hrvatske i ostale ordene navest ću niže u ovome tekstu. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Jedino se pitam na kojem mjestu? Prvom ili zadnjem (prvom, zbog toga što je ranije, ili na kraju, kako je u knjizi)? Što ćemo onda s ordenom kralja Tomislava i ostalim ordenima (To si mi odgovorio, pa ne trebaš ponovno obrazlagat)? Gdje je u svemu tome Velered kraljice Jelene (nije postojao Orden kr. Jelene)? Ovo problematika ranga Ordena Danice, nije ništa drugo nego problematika na koju stranu će se zakačit orden na odjelo (dakle nošenja odlikovanja). Važnosni slijed odlikovanja (rang) utvrđen je čl. 6. Zakona i potvrđen pravilnicima. Stoga jedino što mogu dopustit, jest pisanje odlomka o načinu nošenju odlikovanja, gdje se može načet problematika redoslijeda ovog Ordena, ali i stranih odlikovanja. Za daljnju raspravu - da li Orden Danice u važnosnom slijedu ide ispred Reda Danice, ili se treba navesti kao jedan od likova reda - molio bih, u skladu s pravilima Wikipedije, navesti relevantne izvore (još bolje tablice konkordance), tek tada ću promjenit mišljenje. Do tad, držim se odlikovanja i slijeda iz čl. 6. --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Najveći prijepori

A sada krenimo na one najveće prijepore, koji su očito:

1. Orden Danice Hrvatske
2. Dodijeljivanje prema Zakonu o odlikovanjima i priznanjima RH iz 1992. godine. Odnosno ne dodijeljivanja.
3. Mišljenje kolege suradnika da se oformi poseban članak o odlikovanjima i priznanjima iz 1992. godine. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

(op. Suradnik13 - moje mišljenje nije novi članak, već poseban podnaslov ili odlomak u podnaslovu Odlikovanja --Suradnik13 18:51, 16. travanj 2007. (CEST) )

Prema "starom" Zakonu o odlikovanjima i priznanjima RH iz 1992. godine dodijeljivana su samo tri od mogućih 23 odlikovanja. To su bili Orden kralja Tomislava, Orden kneza Trpimira i Orden Danice Hrvatske. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Ta odlikovanja nisu povijesna odlikovanja neke propale države ili odlikovanja iz daleke prošlosti neke državne organizacije na istom prostoru, s ili bez naroda koji je prebivao na tom nekom području (slikovit uvod nažalost bio potreban). -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Nositelji ovih ordena imaju sva prava i sve obveze nositelja odlikovanja prema "novome" zakonu. Kako nositelji imaju prava tako i institucije imaju obvezu i pravo donijeti Pravilnik o izmjenama i dopuni Pravilnika Reda Danice hrvatske. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Slažem se dijelomično. Zašto izmjene baš ovog Pravilnika? Bolje onda Pravilnika o odlikovanjima i priznanjima. A što je s pravnim prometom odlikovanja. --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Opet ću morati ponoviti kako sva dobro uređena zakonodavstva i pravni sustavi iznimno poštuju odlikovanja iz prošlih, ranijih, pa čak i iz daleke povijesti dodijeljivanih odlikovanja. Bez obzira što se više ne dodjeljuju ili što nisu u "važećem" zakonu, tako bi trebala postupiti i ova enciklopedija. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Nažalost, naše zakonodavstvo ima praznine (nadam se da se ovdje slažemo). Nigdje nije propisan odnos između starih i novih odlikovanja . --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Trebala bi ocijeniti moj doprinos, kao osobe koja se u slobodno vrijeme bavi faleristikom, numizmatikom, i drugim disciplinama iz okrilja pomoćnih povijesnih znanosti, trebala bi cijeniti svačiji doprinos, a nipošto samo šturi pravni opis i direktno preuzimanje svega i svačega što se po našim zakonima može pronaći (pravopisne pogrješke, nedorečenosti ukoliko postoje dokazi za suprotno u nekim drugim "strukama" i sl.). -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Tvoj doprinos iznimno cijeni, da li ti cijeniš moj? Vezano za direktno preuzimanje iz zakona, ti preuzimaš iz starog zakona naziv odličja za medalje i spomen medalje, što nema relevantnih dokaza u "struci" i terminologiji struke (ili sam pogriješio?). Predlažem da podnaslov ostane medalje i spomen medalje --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Već sam napisao, ali kolega suradnik uporno želi mutiti vodu. Nigdje se u enciklopedijama ne diče onime što nije ostvareno, to spada pod isključive zanimljivosti i povijest. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Tako npr. projekt dopune odlikovanja Kraljevine Jugoslavije s odlikovanjima hrvatske tradicije koje bi u ponekim slučajevima dodijeljivao ban banovine Hrvatske. Ostali ordeni iz "starog" bolje rečeno prvog Zakona o odlikovanjima i priznanjima RH, koji nikad nisu dodijeljeni ne trebaju imati utvrđen svoj redoslijed među odlikovanjima koja se dodijeljuju po drugom po slijedu i sadašnjem Zakonu o odlikovanjima i priznanjima RH. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Odličja koja su bila predviđena Uredbom o odličjima za ratne zasluge nikad se nisu dodijeljivala pa stoga također ne trebaju imati utvrđen redoslijed među odličjima prema "starom" ZSOSRH. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Nitko ne muti vodu. Ja i dalje stojim kod toga da se Orden Danice Hrvatske, koji kolega uporno pokušava ugurat u redoslijed, navede pod povijesni prikaz (zanimljivost kako on često navodi). Orden kr. Tomislava je dodijeljen (i ostali), pa nije uvršten u redoslijed (zašto nije barem u zagradi pored Velereda?)! Budući da suradnik navodi primjer iz knjige Hrvatska odlikovanja, ja ću navesti da u istoj knjizi stoji da su samo Red (Orden) Petra Zrinskoga i Frana Krste Frankopana i Spomenica domovinskog rata ustanovljeni 1992. Ostali (vele)redovi kasnije, tj. 1995. Iz toga proizlazi da je potrebno ustanovit rang ordenima koja su se dodjeljivala (ako, već ne i onima koja nisu bila dodjeljena). Ovaj primjer s Banovinom Hrvatskom nije baš najsretnije odabran. Piše da je bio projekt koji nije zaživio, ne i da je taj projekt uzakonjen. Iz toga proizlazi pitanje (kao što si ti meni postavio) ti si protiv Zakona? --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Zašto samo Orden Danice Hrvatske?

Zato što je to jedini od tri ordena koji se ne može podvesti pod bilo koji od redova i veleredova prema sadašnjem Zakonu.

Dodijeljivao se zbog zasluga u prosvjeti, novinarstvu i drugim sredstvima javnog priopćavanja, izdavačkoj djelatnosti i drugim javnim djelatnostima, kojima su posebice promaknute vrijednosti demokratskog društva i identiteta Republike Hrvatske u Svijetu.

Dakle po samo jednoj odrednici (prosvjeta) bi se mogao nategnuto podvesti pod Red Danice hrvatske s likom Antuna Radića.

Prjedlagao sam ja razna ne savršena i pomirljiva rješenja kao npr. zvjezdicu koja bi se postavila pored Ordena Danice Hrvatske (što je zakonski naziv tog odlikovanja) koja bi se dalje kao referenca vezala uz napomenu kako se to odlikovanje više ne dodijeljuje. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Zamjeram kolegi suradniku što nije pročitao moje doprinose i na taj način uvidio kako ne zahtijevam promijenu redoslijeda po stupnju značajnosti već uvrštenje Ordena Danice Hrvatske kao posebnog oblika Reda Danice hrvatske i to u rangu s ostalim oblicima Reda Danice hrvatske ali ispred onog oblika prethodno navedenoga reda s likom Marka Marulića. To sam podrobno objasnio u Zahtjevu za komentare (RfC), ali za svaki slučaj kratko ću reći. Odlikovanja kao i odličja imaju vrijeme svog ustanovljenja. Naravno ukoliko su istog stupnja što znači da iako Orden Danice Hrvatske postoji vrjemenski duže od Velereda kralja Tomislava, taj se orden svrstava unutar svojeg ranga, a to je rang redova, a pošto postoji rang Reda Danice hrvatske njemu je mjesto upravo unutar toga reda i to ispred ostalih likova jer je kronološki to tako, a potvrđeno kao pravilo u faleristici. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Isprava sam mislio da želiš da Orden bude iznad Reda Danice, tu si naknadno napisao da mijenjaš mišljenje (sorry, možda sam krivo zaključio, ali ni ja nemogu znati što je u tvojoj glavi). O tome što ja mislim o redoslijedu, već sam pisao prethodno. --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Nije nimalo zahvalno potrošiti toliko vrjemena na obrazlaganje netočnog navoda kolege suradnika da ja želim promijeniti redoslijed odlikovanja, čak i da to želim učiniti, ovaj suradnik nema takvu moć. Ali zato ima argumente. Nije istina da su nejasnoće glede međusobnog ranga ordena takvog razmjera da nije bilo i u ono vrijeme moguće vrlo lako utvrditi redoslijed. Redoslijed je išao vrlo slično današnjemu i to redoslijedom članaka, pri čemu se jedna diskrepancija u obliku Ordena kneza Domagoja vrlo lako objašnjava kad se vidi za što se trebao dodijeljivati, za vrlo slične razloge kao današnja Medalja za iznimne pothvate tj. osobama koje je krasilo junaštvo, viteštvo i humanost. Orden Danice Hrvatske po prvom je (starom) Zakonu bio na dvanaestom slijedu značajnosti, tako da bi bilo sramotno navoditi ga iza oblika Reda Danice hrvatske koje je odlikovanje trinaestog slijeda po značajnosti. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Netočni navod možda jest sad, ali to se ne bi dalo ranije zaključit. Ako je prije bio na dvanaestom, a sada na trinaestom, zašto onda (pozivajući se na tvoje objašnjenje o stupnjevima i redoslijedu ustanovljenja) mijenjaš mišljenje da Orden ne treba biti iznad Reda već u istom rangu kao lik (ovdje je proturječnost!!!!) --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Pitanja vezana uz redoslijed po značajnosti ordena, spomenice, priznanja i ratnih odličja izlišno je uopće postavljati. Jer nisu se dodjeljivala, pa za tim ne postoji potreba. Već sam u prethodnom razgovoru dao toliko argumenata za skidanje "naočala" struke cijenjenog kolege suradnika, ali bezuspješno, također sam objasnio sve o potrebi uvrštenja Ordena Danice Hrvatske, ali s druge strane ne uvrštenja Ordena kralja Tomislava i Ordena kneza Trpimira jer je njihov redoslijed poznat, to je redoslijed Velereda kralja Tomislava i Reda kneza Trpimira. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Pitanje redoslijeda ne postavljam ja, već ti (još jednom Danica). Ja sam skinuo naočale svoje struke. Još jednom mislim da se ovdje ne radi o problemu ranga, već o problemu isticanja na odjelu (odori) - to su dvije stvari. Stoga i dalje tvrdim da ne treba posebno ubacivat Orden u sadašnji sustav. --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Slažem se s navođenjem tekućih brojeva, ali se ne slažem s konstatacijom kolege suradnika kako se na neka pitanja ne bi pronašli odgovori u knjizi naslova Diplomatski protokol. Naime ne postoji odjel, služba, odsjek za diplomatski protokol, već postoji službeni protokol RH (bez obzira je li odjel, odsjek, služba, pododsjek, odjeljak, pododjeljak itd.). Bilo bi bolje da se suradnik ne referencira na nepostojeće službe samo zato što ne poznaje dovoljno problematiku. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Također bi bilo dobro da ne citira tendenciozno knjigu "Hrvatska odlikovanja" jer je to knjiga četvorice autora i nije službeni stav bilo koje institucije, a kamoli isključive kompetencije Hrvatskoga sabora da daje vjerodostojna tumačenja zakona. Ukoliko Suradnik13 želi takvo tumačenje neka lijepo izvoli tražiti, ali ga moram upozoriti kako Sabor vrlo često odbija takva traženja kao nepotrebna i ima isključivo diskrecijsko pravo odlučiti što će vjerodostojno tumačiti a što ne će. Pa neka onda ide kolega s tim na Upravni sud RH. :-) -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Pročitah tri knjige o Protokolu (jednu o vojnom + knjigu o vojnim odorama u OSRH). Ako može naći odogovor tamo na neka moja pitanja, rado ću se složit i promjenit mišljenje. O službenom protokolu RH odgovor je pri kraju. Zašto ne bih citirao knjigu. Ti si je prvi spomenuo i ja sam je uzeo ga relevantni izvor. Znam da nije službeni stav, ali je jedina (bar za sada) koja se bavi Hrvatskim odlikovanjima. --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Netočno je kolega suradnik citirao da je dodijeljeno 19 Ordena Danice Hrvatske, naime dodijeljeno ih je 14, jedan od njih pokojnom Relji Bašiću. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

U pravu, moja greška --Suradnik13 16:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Odgovor na prijedlog po točkama

• Prijedlog broj 1. nije prihvatljiv zapravo ni njemu samome, naime većinom se zalagao da se opišu samo odlikovanja i priznanja po vrijedećem, kako on kaže "važećem" zakonu, onda bi čak izbacio i medalje, pa ih ponovno vratio samo da zadrži svoju konstrukciju članka. To je stvarno povijest i to ona povijest koja se ne spominje u enciklopedijama, ne da se te povijesti treba sramiti već ona nije zaživjela i dovoljno je ju vrlo kratko spomenuti, po mom mišljenju samo kroz ona tri područja i ništo više, naravno navesti izvore, ali u velikoj većini slučajeva bez vanjske poveznice na vanjski http:// .

Sasvim je druga priča ono što nije povijest, ono što je stvarnost, a to je da su tri ordena bila dodijeljivana i da imaju pravo biti na redoslijedu, i da je to praksa u Svijetu, i da je to diplomatski protokol koji je utemeljen u Beču itd. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 2. nije prihvatljiv zato što je Orden Danice Hrvatske dodijeljivano odlikovanje i ima pravo javnosti (da me kolega suradnik ne bi poklapao, ne misli se na ustanove s pravom javnosti). Navodi se u knjizi, realnost je a ne povijest i ima biti pravo naveden unutar Reda Danice hrvatske ispred oblika s likom Marka Marulića iako je u knjizi naveden kao zadnji oblik iza oblika s likom Antuna Radića. Već sam objasnio zašto navoditi ispred. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 3. nije prihvatljiv u pogledu redoslijeda jer se redoslijed mora znati, i Red Danice hrvatske je jedinstveno odlikovanje ali se oblik s likom Marka Marulića ističe prije ostalih oblika. Bez obzira što osoba ne može biti nestala i istodobno mrtva. Ovako s natuknicama je itekako dobro i tako treba ostati te dok će se stavljati brojeve kod ostalih slučajeva ovdje treba ostaviti natuknice, pa čak i da se i tu stave brojevi ne bi bilo pogrješno jer se očito brojevi planiraju staviti i u Redu Danice hrvatske. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 4. prihvatljiv ukoliko će se ove napomene donositi u tekstu članka ali ne u redoslijedu po stupnju značajnosti, tj. slijedu značajnosti. Ni pod koju cijenu opet premjestiti s likom na višu razinu i drugdje izbrisati. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 5. prihvatljiv ukoliko će se navoditi Prvi vid spomenice za razdoblje od dvadeset i više godina itd. u samom redoslijedu po stupnju značajnosti, tj. slijedu značajnosti. Iako mi taj nazi vid nikako ne odgovara jer se u djelima o odlikovanjima uvijek govori o stupnjevima. Naravno pogrješio sam i ja kad sam nazvao to Prvim stupnjem reda. U tekstu molim svakako spomenuti kako je nazivoslovlje iz područja pomoćnih povijesnih znanosti utvrdilo da se ordenima i sličnim odlikovanjima utvrđuje njihov stupanj tj. red. Moglo bi se čak napisati Prvi red spomenice, jer se ordenima (veleredovima i redovima dalje mogu odrediti samo opet redovi ili stupnjevi). -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

Tako bismo npr. imali Red hrvatskog pletera I. reda, što bi zvučalo čudno, zato je bolje Red hrvatskog pletera I. stupnja i to puno bolje od Red hrvatskog pletera I. vida. A prema daljnjim odredbama Pravilnika Spomenice domovinske zahvalnosti navode se i oblici naziva ovog tipa: spomenica za pet godina, itd. na taj način uštedjele bi se muke oko određivanja ima li spomenica vid, stupanj ili red. A sasvim je jasno da ih ima jer su ti "vidovi" različiti i u tekstu isprave koja ide uz spomenicu i u obliku samih spomenica i njihovih malih oznaka te umanjenica. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 6. je neprihvatljiv, ta nećemo još tu neke interne upute i skrižaljke s nekakvim stupcima. Sva su naša odlikovanja potencijalno civilna i potencijalno vojna, a zakon ne uzima u obzir takvu podjelu, tko je izaslanik predsjednika RH (za članak nebitno), itd. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 7. je potpuno neprihvatljiv zbog uvodno izrečenih objašnjenja i argumenata koje sam naveo, takvo neprecizno citiranje nije nimalo konstruktivno. Onda te brljotine moraju drugi objašnjavati. Kažem ja sebi - ni slučajno nemoj odustati, poraz suparnikovih arugumenata i njegovih netočnih i protuustavnih navoda ti je časno pravo, a tek onda dužnost. Sramota! Člankom 13., stavkom 1. Pravilnika o odlikovanjima i priznanjima, citiram "Predsjednik Republike može, temeljem ustavnih i zakonskih ovlasti, posebnom odlukom ustanoviti medalje i spomen medalje". Pravilnik nije Zakon a kamoli Ustav. U Ustavu nema ovlasti za medalje i spomen medalje, niti za odličja. U sadašnjem ZSOSRH ima ovlasti za vojne medalje. Pravilnikom se samo željelo naglasiti ovlasti iz Zakona te ovlast vrhovnog zapovjednika iz čl. 99., st. 1. Ustava (nekad bio čl. 100., st. 1.). Pogledaj si odluke o ustanovljenju medalja i spomen medalje, tamo se ne spominje nešto treće osim članka ZSOSRH i članka Ustava RH, nikakvi pravilnik, uredba ili drugi podzakonski akt. Nemoj se tako igrati s pravnim normama, a tek s riječima, "oportuno" :P

Ne dolazi u obzir poništavanje pravnog nasljeđa u obliku riječi odličja, medalja i spomen medalja su odličja, bez obzira što će nove vojne medalje biti samo vojne medalje ili u krajnjem slučaju priznanja. Bez obzira što će se te vojne medalje nizati iza odličja. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 8. Sadašnji naslov zanimljivosti može se nazivati kako god hoće ukoliko to ne vrijeđa sustav hrvatskih odlikovanja i priznanja i ukoliko se ne navodi mišljenje dvojice od četvorice autora knjige izrečeno kao komentar članku 1. novog Zakona. Ali tu se može govoriti samo o tri već spomenuta ordena, ostalo je za povijesne teme i članak o povijesti hrvatskih odlikovanja gdje treba početi od svih država kojih je Hrvatska bila dio. Ugarska, Austrija, Austro-Ugarska, SHS, Kraljevina Jugoslavija, DJ, DFJ, FNRJ, SFRJ, a u jednu ruku i Osmanskoga Carstva, Italija, Venecija, Francuska, Dubrovnik itd. Ne može se povijest hrvatskih odlikovanja gledati od 1991. kao što misli kolega suradnik. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

• Prijedlog broj 9. prihvaćen. -- Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

djelomično, naime slažem se s proširenjem wikipoveznica na cijeli naziv pojedinog odlikovanja, ali se ne slažem s načinom na koji bi se iz izvora odjednom maknuli svi pravilnici pojedinih odlikovanja. Naime kad se napravi članak o pojedinom odlikovanju onda se može maknuti pravilnik samo tog odlikovanja za koje je napravljen članak, inače se ne treba maknuti. Ukratko. Pravilnik reda se kao izvor briše s popisa u glavnom članku (Odlikovanja i priznanja Republike Hrvatske odnosno Hrvatska odlikovanja i priznanja) tek kad se stvori članak za pojedino odlikovanje i ne prije od stvaranja članka o pojedinom odlikovanju. -- Goran 15:50, 16. travanj 2007. (CEST)

Malo o samim postupovnim pitanjima u ovoj raspravi

Sad vrlo kratko o neizjašnjavanju Suradnika13 po pitanju priznanja RH, ostalih priznanja i priznanja Hrvatskoga sabora (poredak prjedložio ovaj suradnik). Jednostavno sramotno. Namjerno vuče vodu na svoj mlin, a u mlinu nema žita. Kakvi su to argumenti. Prvo ne želi čitati cjelokupnu raspravu, krivo prjenosi moje navodne prijedloge. Rasprava služi kristalizaciji mišljenja i argumenata, zašto se nije odazvao ranije, zašto ne čita cjelokupnu raspravu. Zašto jedino Suradnik13 ima pravo na naknadnu pamet, a ovome suradniku to pravo ne dopušta. Ne dopušta ga zato što namjerno pogrješno tumači moje doprinose od vrjemena dok članak nije bio zaključan, ne želeći pročitati kristalizaciju mišljenja dao je vrlo mali doprinos svojim daljnjim zahtijevanjem da članak bude isključivo o odlikovanjima i priznanjima iz "važećeg" zakona, ne skida svoje naočale i ne želi prihvatiti čak ni odličja koja je sam zastupao, ne želi prihvatiti to malo priznanja koja imamo, ne želi prihvatiti ništo osim svog tumačenja pravnih normi, dok istovrjemeno govori kako tumači pravo. Očekivao sam da će administratori sudjelovati putem komentara u ovoj raspravi a temeljem Zahtjeva za komentare. Suprotno od intencije da postoji više koraka u rješavanju POV sukoba, i da je zadnji Cabal arbitraža među samim administratorima. Čak otvoreno sumnjam da će oni čitati ovo i provjeravati težinu argumenata, već će se radije prikloniti poznatijem, ojačati stara prijateljstva i saveze baš kao i na meni omraženoj engleskoj inačici. Čini mi se kako nisam ništo postigao, ali konačnu će ocjenu izreći povijest, ukoliko se ova rasprava arhivira. I dalje se nadam. Obratio sam se institucijama, Pravilnik o izmjenama i dopunama Pravilnika o Redu Danice hrvatske dogodit će se kad - tad. A ukoliko administratori iskoriste moj trud oko nastojanja da se pravilnik promijeni i kažu metnut ćemo Orden Danice Hrvatske kad se to dogodi, bez obzira na svu silu argumenata onda je očito da su birali stranu i to onu baš nas briga.

Goran 04:00, 16. travanj 2007. (CEST)

»Sad vrlo kratko o neizjašnjavanju Suradnika13 po pitanju priznanja RH, ostalih priznanja i priznanja Hrvatskoga sabora (poredak prjedložio ovaj suradnik). Jednostavno sramotno.«

Nitko nije rekao da se neću izjasnit, već sam zamolio da idemo dio po dio, jer smo već kod odlikovanja otvorili niz pitanja oko kojih se ne možemo usuglasit. Sramotno je za tebe što je dio tvoje rasprave/izglaganja (može se nazvati i svađom) ništa drugo nego ad hominem napadi usmjereni prema meni osobno, ne prema mojim stavovima.--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»Namjerno vuče vodu na svoj mlin, a u mlinu nema žita. Kakvi su to argumenti.«

isto bih mogao reći za tvoj način. Nisu argumenti, već prijedlozi za daljnju raspravu u cilju rješavanja spornih pitanja.--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»Prvo ne želi čitati cjelokupnu raspravu, krivo prjenosi moje navodne prijedloge. Rasprava služi kristalizaciji mišljenja i argumenata, zašto se nije odazvao ranije, zašto ne čita cjelokupnu raspravu. Zašto jedino Suradnik13 ima pravo na naknadnu pamet, a ovome suradniku to pravo ne dopušta.«

Raspravu sam pročitao cijelu, neke dijelove i više puta. I ti prenosiš krivo moje navodne prijedloge, još i više nego što (po tvom) činim ja. Ako netko ima pravo na naknadnu pamet, onda je definitivno suradnik Goran taj (naročito mi se svidja dio o Davidu i Golijatu. Gdje je David, a gdje Golijat u cijelo priči?). Ja se s jedne strane branim od osobnih napada, s druge strane nastojim obrazložit neke svoje tvrdnje i nastojim poljuljat tuđe (da se vidi da ni tuđe tvrdnje nisu apsolutno održive). --Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»dao je vrlo mali doprinos svojim daljnjim zahtijevanjem da članak bude isključivo o odlikovanjima i priznanjima iz "važećeg" zakona«

Priznajem da sam pogriješio što sam uopće predložio i što nisam svoj prijedlog do kraja objasnio. Intencija je bila da krenemo pisat članak ispočetka, da sustav koji postoje po sadašnjem zakonu bude osnova za daljnju raspravu. Moj je grijeh što sam uopće to i pomislio.--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»ne želi prihvatiti to malo priznanja koja imamo, ne želi prihvatiti ništo osim svog tumačenja pravnih normi, dok istovrjemeno govori kako tumači pravo.«

Sad mi reci da ne tjeraš vodu na svoj mlin? Lijepo sam zamolio da prvo raspravimo odlikovanja, a da nakon toga raspravimo o ostalim pitanjima (dakle, o priznanjima), nisam prejudicirao da priznanja ne postoje. Da ne želim prihvatit ništa drugo osim tumačenja prava, je čista laž. Uzeo sam u ruke knjigu, na koju se često pozivaš u svom izlaganju. Uzeo sam u ruke i knjigu Diplomatski protokol od Mikolića, kao i Diplomacija i diplomatska profesija od dr. Berkovića (poglavlje o protokolu), knjigu Vojni protokol s praksom RH (ispričavam se odmah što ne navodim god. izdanja i sve drugo, u trenutku dok ovo pišem nisu mi na dohvat ruke), pročitao sam još nekoliko članaka Borisa Pristera i nekolicinu drugih članaka, sve s ciljem da se ne pozivam samo na pravne propise. Kad već spominjem ove dvije knjige o protokolu, u obje stoji poglavlje "Odličja" (ne odlikovanja).--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

 » Čak otvoreno sumnjam da će oni čitati ovo i provjeravati težinu argumenata, već će se radije prikloniti poznatijem, ojačati stara prijateljstva i saveze baš kao i na meni omraženoj engleskoj inačici. «

Žao mi je što tako misliš. Osim, što uopće ne cijeniš mene kao suradnika, bez obzira što imamo suprotna razmišljanja i stavove, sad krećeš i u napad na administratore. Ja tvoje znanje ni u kom trenutku nisam doveo pod znak upitnika, ti si se otvoreno izrugivao meni i mojoj struci, ali i pravu kao znanosti (da citiram: "Pravna načela i cjelokupna pravna znanost mogu govoriti što hoće. "). U potpunosti se slažem da pravo nije presudno u ovoj tematici, ali kako drugo objasniti, kad si samo započeo s pravom.--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»Čini mi se kako nisam ništo postigao, ali konačnu će ocjenu izreći povijest, ukoliko se ova rasprava arhivira. I dalje se nadam.«

Nisam postigao ni ja. Da li će povijest ireći konačnu ocjeni, možda. Rasprava će se arhivirat, naravno. Možda će netko treći iz naših argumenata složit nekakav članak. --Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

»Obratio sam se institucijama«

Lijepo, imaš i moju podršku, naročito ako će htjeti uključit se u raspravu. Potupno te podržavam u nastojanjima (ovo mislim ozbiljno).--Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

I za kraj, još jednu stvar preko koje ne mogu prijeći, a vezano za:

»Naime ne postoji odjel, služba, odsjek za diplomatski protokol, već postoji službeni protokol RH (bez obzira je li odjel, odsjek, služba, pododsjek, odjeljak, pododjeljak itd.). Bilo bi bolje da se suradnik ne referencira na nepostojeće službe samo zato što ne poznaje dovoljno problematiku.«

U UPRH postoji Protokol predsjednika RH, u VRH potoji Ured za protokol, u MVPEI postoji Diplomatski protokol, u MORH postoji vojni protokol, u Saboru postoji nešto manji protokol sabora i itd. Svaki od tih protokola ima vlastita pravila, odnosno običaje i razvijenu praksu. Dakle, ne postoji jedinstveni službeni protokol RH. Nekad je postojao Državni protokol, sa Odjelima pri svakom ovom tijelu. Tu problematiku poznajem vrlo dobro, budući da radim u jednom od ovih tijela i da sam gotovo svakodnevno u kontaktu (opet ćeš reći da se pravim, ali ne znam kako bih ti drugačije objasnio). --Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

Ne želim dalje raspravljati, jer sad postaje očito da ne možemo naći zajednički jezik (iako je postojala ozbiljna želja s moje strane, čak i u pogledu kompromisa, pa i popuštanja nekim tvojim zahtjevima). Članak ostaje i dalje zaključan, dok se ne umješa netko treći. Ako i uspiješ nagovorit nekoga da se on otključa kako bi radio ispravke koju su sporne, tome ću se definitivno protiviti. --Suradnik13 11:54, 16. travanj 2007. (CEST)

Nastavak prijedloga Suradnika13 vezan uz jezikoslovna pitanja

Kad sam se uhvatio i navukao na raspravu (a ova rasprava je prešla i izvan pravila i smjernica wikipedije), ne mogu da se ne osvrnem na pravne pojmove:

»Zakona o prestanku vrijeđenja [op. a. dao Bog da se uguši svatko tko službeno kaže važenja :) ]«

»Pitanje pravomoćnosti, zakonske snage odnosno vrijeđenja Zakona....«

Zakon može biti na snazi/stavljen izvan snage/stupit na snagu, ili može važit/prestat važit. Zakon nikako ne može biti pravomoćan. Pravomoćnost je svojstvo sudske odluke/odluke tijela u upravnom postupku/arbitražnog pravorijeka, a posljedice pravomoćnosti su ne bis in idem (ne dvaput o istom) i res iudicata pro veritatem habetur (presuđena stvar treba se smatra istinitom). --Suradnik13 17:04, 16. travanj 2007. (CEST)

Vezano za "vrijeđenje". Kako je suradnik vješt na pretraživaču NN, tada sigurno neće naći niti jedan zakon o prestanku vrijeđenja, može pronaći samo zakone o prestanku važenja. Isto tako u prijelaznim i završnim odredbama pojedinih zakona neće stajati "stupanjem na snagu ovog zakona prestaje vrijedit zakon...." već će stajat da će prestat važit zakon. Kako se suradnik često poziva na pojmove iz Ustava, tada u njemu sigurno neće naći pojam vrijeđenje propisa, već važenje. U tom slučaju 'op.a. iz gornjeg citata glasi suprotno.

Nadam se da sam pomogao oko razjašnjavanja pravne i službene terminologije --Suradnik13 17:04, 16. travanj 2007. (CEST)

Nisi pomogao već si samo potvrdio dugogodišnju praksu ne poštovanja vlastitog jezika u Hrvatskoj. Saborski zastupnici koji jedni drugima tepaju s "uvaženi/uvažena" nisu mi i ne će biti mjerilo. Zakoni nisu jedino mjerilo ali njihovo poznavanje jest. To što si pokušao diverziju vađenjem iz konteksta mojih doprinosa u raspravi to nije neki veliki problem, ali to što si tendenciozno citirao Pravilnik o odlikovanjima i priznanjima to je već skandal za tvoju struku. U jezičnim pitanjima ni Ustav nije sveto pismo. -- Goran 20:40, 16. travanj 2007. (CEST)

Pa mjerilo za hrvatski jezik nažalost nisi ti. Vjerojatno bi po tebi trebali govorit i uvrtnjak. Ako toliko voliš hrvatski jezik, zašto koristiš riječ "procesni" kad postoji riječ "postupovni" (ili sam opet tendenciozan)? Kakvo je to tendenciozno citiranje pravilnika? Ili sam citirao ili nisam. Ja sam se držao slova propisa. I sam kažeš da je poznavanje propisa (zakona) mjerilo. Podučime kako ne citirati tendenciozno? Ako zakon nije jedino mjerilo, zašto inzistiraš da se medalje zovu odličja? Ili opet tendenciozno izvlačim zaključke? Ustav je sveto pismo kad tebi paše - kad ti ne paše, onda nije (ili sam tendenciozan). Ili sam tendenciozan, što uopće ponavljam riječ tendencioznost?

Dovodiš raspravu ad apsurdum (hrv. besmislice) --Suradnik13 21:08, 16. travanj 2007. (CEST)

Nastavak rasprave s ostalim suradnicima koji žele u raspravi sudjelovati

S obzirom rasprava traje dok se ne postigne rješenje, a ovdje rješenja još uvijek nema nastavio bih raspravu, ako već ne radi ikoga drugog nego radi rasprave same. Nitko ne bi trebao zaustavljati raspravu dok ne prijeđe granice dobrog ukusa. Iako smo u raspravi i ja i kolega dovodili raspravu prema toj granici ona po mom skromnom osobnom mišljenju još uvijek nije bila prijeđena. -- Goran 21:23, 16. travanj 2007. (CEST)

O pojmu važnosni slijed

Bolje je reći značajnosni slijed ili slijed značajnosti. Vaša razmišljanja. Nema potrebe da citiramo rječnike i pravopisne priručnike, ali ako netko želi neka slobodno izvoli. -- Goran 21:23, 16. travanj 2007. (CEST)

O pojmu važiti u smislu zakon prestaje s važenjem i sličnim

1. Zakon o određivanju kada prestaju vrijediti uredbe Vlade Republike Hrvatske donesene na temelju zakonske ovlasti ("NN", br. 61/93. od 27. 6. 1993.),
2. Zakon o određivanju kada prestaju vrijediti uredbe Vlade Republike Hrvatske donesene na temelju zakonske ovlasti i ovlaštenju Vlade da uredbama uređuje pojedina pitanja iz djelokruga Sabora Republike Hrvatske ("NN", br. 39/92. od 26. 6. 1992.).

I odmah napomena ovdje raspravljamo o jezičnoj problematici vezano uz nazive koje će se koristiti u članku, ukoliko rasprava premaši veličinom prebacit ćemo je na neko mjesto gdje se o jezikoslovlju može raspravljati bez naočala koje nose ljudi u Uredu za zakonodavstvo Vlade RH.

-- Goran 21:23, 16. travanj 2007. (CEST)

Članak kako ga osobno vidim Suradnik:Goran/Hrvatska odlikovanja i priznanja

Kako bi donekle olakšao administratorima smatrao sam najboljim prikazati svoje stavove koje sam u ovoj raspravi argumentirao u obliku potencijalnoga članka. -- Goran 00:45, 21. travanj 2007. (CEST)

O čitanju ili ne čitanju ove rasprave

Zašto administratori ne sudjeluju barem malo u ovoj raspravi, mislim oni, koji su se uhvatili rješavanja ovog pitanja (po izjavama jednog od administratora - koji je zaključao članak) razmišlja vas barem nekoliko. -- Goran 01:13, 5. svibanj 2007. (CEST)

Možda ih je demotivirao tvoj komentar "Čak otvoreno sumnjam da će oni čitati ovo i provjeravati težinu argumenata, već će se radije prikloniti poznatijem, ojačati stara prijateljstva i saveze". Ne možeš očekivati da pljuješ po nekom, a onda očekuješ da će ti pomoći. S obzirom da, kako sam priznaješ, imaš iskustva i sa engleskom wikipedijom, čudno kako ti je promaklo pravilo Pretpostavite dobru namjeru. Admini su samo ljudi, koji se trude održavati red koliko mogu. Vrijeđanje cijelog skupa administratora bez ikakve bez osnova nije baš najmudrtiji potez kod rješavanja sukoba sa drugim suradnikom. No, unatoč tome, ja i dalje garantiram nautralnost (kad i ako nađem vremena za pročitati ovih 76 kilobajta). --Ante Perkovic 11:09, 11. svibanj 2007. (CEST)

Ne vjerujem da je itko na ovoj W. postavio onakav Zahtjev za komentare (RfC) kakav postoji na engleskoj inačici, i da se onda nitko ne udostoji komentirati. -- Goran 01:13, 5. svibanj 2007. (CEST)