Razgovor:Obadva, obadva, oba su pala!

Subjektivnost kao metoda

Poštovani kolega Jack Sparrow, u duhu poznate Voltaireove izreke poštujem Vaše pravo na mišljenje mada se s njime ne slažem. Ipak zanima me, držite li kako je subjektivnost zaista prihvatljiva metoda određivanja kojim bi sadržajima trebalo biti mjesto u jednoj kvalitetnoj enciklopediji a kojima ne, ili je objektivnost ipak jedino jamstvo kvalitete enciklopedije?

U tom smislu ako bismo zaista primijenili Vaš standard na sve članke na našoj wikipediji, držite li da bi u tom slučju bilo dobro izbrisati i članak o ipak kontroverznom i poviješću znatno opterećenijem uskliku "Za dom", I dok se ne zalažete za brisanje članka o kontroverznom pozdravi; što pozdravljam; u slučaju modernog i već kultnog usklika "Oba su pala", koji je već duboko u kolektivnoj memoriji naroda, za koji ima posebno značenje i važnost, ne postoji nikakvih kontroverzi, niti neslaganja oko njegove važnosti.

Ali kako se prema poznatim uzvicima odnose druge nacionalne wikipedije, možda možemo vidjeti na primjeru navodnog uzvika "Kraljevstvo za konja" kralja Richarda III iz istoimenog Shakespeareovog djela za koji je današnja znanost posve sigurna kako je tek produkt autorove političke pristranosti, jer spomenuti je kralj unatoč izdaji hrabro umro boreći se zadnjeg trenutka za bolje kraljevstvo, a na nama pak ostaje da vidimo možemo li se jednako hrabro izboriti za enciklopediju u kojoj nema mjesta subjektivnosti i tipično Hrvatskim podjelama, za enciklopediju kakvom bi se ponosio veliki enciklopedist Miroslav Krleža.

S dubokim poštovanjem --- Vaš kolega Dhalion (razgovor) 22:48, 8. rujna 2015. (CEST) ---

Cijenjeni kolego Dhalione, vjerujem da je kolega Jack Sparrow stavio oznaku prijedloga za brisanje zbog toga što je možda prestrožije shvatio kriterije za uvrštavanje ("teško da nam trebaju članci o uzvicima, moglo bi se eventualno spomenuti u članku o bitci za Šibenik, ako bude bio napisan), a ne zbog toga što je protiv teme.

Dhalion je naveo jedan primjer: "Kraljevstvo za konja", no bez poveznice na taj članak na en.wiki.

Stoga ću ja dati druge primjere: imamo već grčku Heureku i latinsku Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, koje nisu poslovice, nego usklici. Nekoliko Wikipedija ima članak na temu Eppur si muove! [1]. I t.d.

Ovakvih legendarnih usklika iz Domovinskog rata nije mnogo. S te strane mislim da bi bilo lijepo imati članak o ovome. Kubura (razgovor) 09:14, 9. rujna 2015. (CEST)

Upravo su izvrsni primjeri poznatih usklika koje ste naveli, začuđen sam time što ih se ne sjetih i sam, tu je svakako moguće priložiti i kultni Cezarov usklik, latinski Alea iacta est, koji doduše ne postoji kao samostalan članak na wiki.hr već na wiki.en, <ref>https://en.wikipedia.org/wiki/Alea_iacta_est</ref>, ali svakako kao i naš usklik, ima opće značenje i svoje čvrsto mjesto u popularnoj kulturi. Namjerno nisam navodio link za usklik "Kraljevstvo za konja" jer nisam htio wiki.hr zatrpavati linkovima wiki.en. Slažem se s argumentom kako je pozdrav "Oba su pala" iznimno važan baš zbog toga što takvih usklika nema mnogo, a isti ima zaista čvrsto mjesto u kulturi našega naroda, možda i kao izvrsna zamjena za neke starije usklike koji su kompromitirani i kontroverzni. Dhalion (razgovor) 10:31, 9. rujna 2015. (CEST)

Jedno je ako se nešto (ZDS) koristi desetljećima, bude službeni pozdrav jedne organizacije, te bude toliko zloglasno poznat da se svijest o tome proširi i svijetom. Posve je drugo ako se radi o nečemu ovako relativno novom i poznatom isključivo unutar granica Hrvatske, a i budimo iskreni, osim ako nisu ratni veterani, ljudi se toga sjete tek kada gledaju TV kalendar. Tako da ostajem pri svome, u ovakvoj formi, tekst članka više pristaje nekom blogu negoli enciklopediji, a Wikipedija nije blog niti društvena internetska stranica. Tekst članka neka bude spremljen a kada se napiše članak o bitci za Šibenik neka bude tamo uklopljen.--Jack Sparrow (razgovor) 10:35, 9. rujna 2015. (CEST)

Upravo zbog toga što je i pozdrav ZDS bio nekoć "novi usklik", te postao poznat po zloglasnosti, mislim da je logično i svrsishodno da se istome stvara rekao bih zdrava alternativa, koja će i ovim putem daleko više zaživjeti. Općenito ne mogu shvatiti to da se u prvi plan gura negativni i kontroverzni izvik, ali se pozitivni i časni pozdrav iz nekog razloga mora staviti u stanu, ne znam kome za volju i u koju svrhu. Niste u pravu oko toga da usklik koriste samo branitelji i braniteljska populacija, koriste ga već i mladi generacije 1990+ koji čak počesto i ne razumiju njegovo stvarno značenje, tipičan je slučaj polaganje teških ispita na fakultetima, odnosno poslovni uspjesi. Osobno ga i sam znam korisititi a nisam branitelj. Dakle držim da se ovako novi; zar baš tako novi nakon već 24g i kultnog statusa za vrijeme rata?; usklik svakako treba promicati i isticati a ne gurati u stvarnu, kao da je nešto čega se trebamo sramiti, ali to je moje mišljenje, poštujem Vaše, ali se s njim ne slažem.

S poštovanjem

Vaš kolega Dhalion (razgovor) 10:48, 9. rujna 2015. (CEST) --

Nemam ništa protiv zdrave alternative, dapače, podržavam ju, ali ne vidim da itko u svakodnevnom životu koristi "obadva" kao pozdrav. Da netko takvo nešto uzvikne na ulici, ljudi bi ga u najmanju ruku gledali čudno. Puno je ljepši (i smisleniji) Pozdrav domovini! o kojem (još) nemamo članak. Što se tiče promicanja, Wikipedija nije mjesto za oglašavanje ili reklamiranje, a u to spada i Propaganda ili zastupanje bilo kakve vrste. Za zastupanje i promicanje vlastitih ideja, ciljeva, interesa, preporučujemo otvaranje nekog bloga ili vlastite internetske stranice.--Jack Sparrow (razgovor) 11:17, 9. rujna 2015. (CEST)

Jack Sparrow je u pravu.
Dhalione, počeli smo o jednom, a ti si skrenuo u nešto sasvim drugo. "Oba su pala" jest dio jedne kulture, ali isto tako neki su Hrvatskoj neprijateljski mediji zlurado citirali taj poklič kod jedne nezgode hrvatskih vojnih snaga.
Kubura (razgovor) 11:33, 9. rujna 2015. (CEST)

Kada spominjete neprijateljske medije, vjerojatno mislite na loše stanje hrvatskog ratnog zrakoplovstva i uz to vezane nezgode, ali trebamo imati u vidu da se svaki usklik itekako može i parodirati i zlorabiti, a neprijateljski mediji daleko više protiv Hrvatske zlorabe kontroverzni uzvik ZDS, pa ipak isti nitko ne dovodi u pitanje.

Nadalje isti ti mediji bi se trebali pozabaviti činjenicom da nijedan njihov zrakoplov ne može ni poletjeti, a shodno tome ni pasti.

Smatram da ukoliko bi se primjenio sustav koji predlaže kolega Jack Sparrow, onda ni pozdravu ZDS ne bi bilo mjesto na wikipediji, što svakako ne podržavam, eto opet to je samo moje mišljenje, ne držim da sam najpametniji. Dhalion (razgovor) 11:45, 9. rujna 2015. (CEST)

Wikipedija ima određene kriterije o tome što je poznato a što nije, te se prema tome određuje što zaslužuje članak a što ne. Ukoliko za 20-ak godina "obadva" bude svjetski poznati uzvik, neću imati ništa protiv članka.--Jack Sparrow (razgovor) 11:53, 9. rujna 2015. (CEST)

Kolega Jack Sparrow to što vi možda ne vidite tko sve koristi usklik, nije nešto što bi se smjelo smatrati objektivnim pristupom enciklopedistici, enciklopedija nije ni moja ni Vaša, već od svih njenih korisnika, pa čak i kada bi spomenuti usklik zaista bio samo korišten unutar braniteljske populacije, ne vidim zbog čega držite da wikipedija ne bi trebala biti namijenjena i njima, odnosno njihovoj djeci i obiteljima.

Primjetio bih da Vašim isključivanjem branitelja i njihovih obitelji iz čitateljstva wikipeidje, ustvari isključujete prilični broj ljudi, a opet ne znam zbog čega držite; nadam se da se varam; kako wikipedija nije namijenjena i njima.

Vezano uz primjedbu kako wikipedija nije mjesto oglašavanja i propagande, tu ulazimo čini mi se u definiciju same enciklopedije, a ja moram primjetiti i kako se po tim mjerilima i članak ZDS itekako može smatrati propagandom.

Ne slažem se s ocjenom kako je riječ o propagandi, možda sam za Vašu zabunu i sam kriv jer sam upotrijebio nezgodne izraze, ali svakako držim da je osnovna svrha wikipedije obrazovna, u tom smislu nije mi jasno zbog čega držite da je novim generacijama potrebno uskratiti;nadam se da se varam; bogatstvo duha Hrvatske iz vremena kada je nastajala?

Zbog čega držite da su za nacionalnu wikipediju mjerodavni samo pojmovi koji su poznati na svjetskoj razini, držite li dakle da je iz sadašnje wiki potrebno ukloniti sve što svjetski nije poznato?

Ako postoje kriteriji wikipedije koji bi isključivali mogućnost objavljivanja ovakvih uzvika, molim Vas da mi navedete link na kojemu je to vidljivo, unaprijed se zahvaljujem.

Molim Vas da se ne ljutite, ovo je samo moje mišljenje, nikoga ne želim povrijediti. Dhalion (razgovor) 12:15, 9. rujna 2015. (CEST)

Ja nikoga nisam "izbacio iz čitateljstva" Wikipedije, dapače dobro mi je poznato i da se neki branitelji koriste podatcima sa wikipedije za pisanje blogova. Problem nastaje kada se u nekom budućem članku netko pozove na informacije pronađene na nekom braniteljskom blogu pa onda tim "začaranim krugom" Wikipedija postaje sama sebi izvor a to nije dopušteno.

Zatim, o članku o ZDS se ne mislim raspravljati jer me politika ne zanima, ali to je, iako sa loše strane, neusporedivo poznatije nego Oba su pala. Smrt fašizmu je na en.wiki tek prije četiri godine dobio članak, na ovoj još ni nema, a ipak je puno poznatiji nego Oba su pala.

Što se tiče duha Hrvatske, filozofske rasprave ostavi za nekog drugog, jer ja sam osoba koja nogama čvrsto stoji na zemlji, a i Wikipedija nije forum.

Preporučam pročitati Wikipedija:Kriteriji i Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju, pa i dva puta ako je potrebno, prije nego što se nastavi sa uređivanjem članaka.--Jack Sparrow (razgovor) 15:49, 9. rujna 2015. (CEST)

Moje mišljenje i prijedlog

Poštovani kolege, vidim da dobro zastupate svoja mišljenja. Pročitao sam cijelu raspravu i volio bih dati moje viđenje. Ovaj uzvik je dio naše novije povijesti, a posebno treba naglasiti njegov značaj za moral Hrvata i Hrvatske u tom trenutku. Mlađim generacijama to možda ne znači ništa, ali ja se jako dobro sjećam koliko je svjetla taj povik unio u tim tmurnim vremenima. Negativna uporaba ovog pokliča mi uopće nije bitna jer sam navika da se danas izruguje sa svim i svačim. Stoga bih predložio da mu se pruži prilika da svoje mjesto pod suncem pronađe u društvu nekih drugih povika ("Kraljevstvo za konja"; "Heureka"; "Alea iacta est"; "Piti ili ne piti" :). Pozdrav --Lasta 13:00, 9. rujna 2015. (CEST)

Poštovanje, zahvaljujem se na Vašoj podršci, izvrsno ste primijetili kako je riječ o poviku koji je donio u tmurnim vremenima svjetlo i nadu, a toga se sjećamo svi mi koji smo proživejeli ta vremena.

Nažalost danas se ta vremena slavne obrane i velik žrtve hrabrih ljudi, olako zaboravljaju i duh vremena polako ali sigurno nestaje, i dok svi ponosni narodi u svoje enciklopedije unose takve posebne trenutke njihove povijesti, mi kao da se stidimo vremena u kojima je nastajala ova zemlja, odnosno ovakvih crtica iz povijesti, koje nisu ništa manje bitne od jednog povika "Semper Fi" američkih vojnika za rata u Vijetnamu, koji za razliku od Domovinskog rata nije bio obrambeni već agresorski rat. Dhalion (razgovor) 13:14, 9. rujna 2015. (CEST)

Zadržati najmanje do 2020. godine

Napisano je dosta toga na ovoj stranici, dosta je toga točno napisano, ali previše je politiziranja bez obzira bilo to s dobrim ili lošim intencijama. Neću analizirati argumentaciju suradnika, nego kolege admina:

• Ovaj uzvik je dio naše novije povijesti, a posebno treba naglasiti njegov značaj za moral Hrvata i Hrvatske u tom trenutku.
  • Napisano je istina, ali kakve veze ima "značaj za moral" kad se priča o tome što spada u enciklopediju a što ne?

• Negativna uporaba ovog pokliča
  • Kakva negativna uporaba? Ne znam za takvu, a da i postoji, kakve to veze ima kad se priča o tome što spada u enciklopediju a što ne?

Jedini kriterij koji vrijedi za enciklopediju jest opisivati svijet oko nas činjenično, dakle ne kako bi netko htio, nego onako kako je, i pri tome navoditi bitno a izostavljati nebitno.
Čega se sjećamo iz toga vremena, što se zaista zbilo, a nije samo osobna uspomena, nego je činjenica poznata svima. Osim tragedija, sjećamo se upravo dobrote onih koji su pomagali susjedima kad to nisu morali, te bljeskova nade, izraza prkosa.
Sjećamo se Oba su pala na sličan način kao Imamo Hrvatsku, to su činjenice koje su se dogodile, koje su dio sjećanja naroda na jedno užasno teško vrijeme.

Stoga iako striktno Oba su pala spada na wikicitat, može se usporediti ovaj članak sa sebićem ili selfijem kome je striktno mjesto na wječniku, a ne u wikipediji. Zato smo prvotno obrisali taj članak, ali se pojavio opet. To je moguće samo kratkotrajan odraz jednog vremena odnosno jedne nove tehnologije, taj članak imaju druge wikipedije (što samo po sebi nije dovoljan argument), ali jednostavno radi se o novini koja je privukla više pažnje od tzv. celebrity-ja čije ime za godinu ili dvije više ne znaju ni njihovi vršnjaci, koji su ih gledali na televiziji.

U takvoj usporedbi, scena iz Domovinskog rata sigurno više vrijedi od pomodnog tehnološkog izuma. Za npr. 5 godina možemo opet ovo razmotriti i prema potrebi uklopiti u članak Bitka za Šibenik, ali dok je god sebić u glavnom imenskom prostoru wikipedije ne vidim razloga zašto tu ne bi bio i Oba su pala. SpeedyGonsales 00:29, 23. rujna 2015. (CEST)