Razgovor:NATO

--Suradnik13 14:14, 31. svibanj 2007. (CEST)Dio o Hrvatska i NATO nisu napisani u enciklopedijskom stilu, a osim toga tekst je više subjektivan pogled na ovu problematiku. Zanimljivo je da su reference malezijske novine (ako se ne varam), zatim neki tekstovi od dvije rečenice [1], Limun.hr (dovoljno je pročitati zaglavlje Finance with vitam C). Ako se želi napisati tekst o prednostima i nedostacima ulaska RH u NATO, onda je to potrebno napisati objektivno, odvojiti se od vlastitog stava i pogleda na porblematiku. pročitajte seriju tekstova u Hrvatskom vojniku, posljednjih nekoliko brojeva, provjerite stranicu MORH, Vlade i neke HRVATSKE tiskovine (hvala bogu, postoje dostupni članci na internetu). Konkretno, onaj mali tekstić na Limunu je prenesen iz, čini mi se, Novog lista od prošlog tjedna

Osim toga ovaj dio po mom mišljenju ne spada u članak NATO. --Suradnik13 12:46, 30. svibanj 2007. (CEST)

Ja nisam primjetio da ovaj tekst govori o prednostima ili nedostacima ulaska Hrvatske u NATO nego o stajalištu vlade (prvi dio teksta), razmišljanjima stanovništva (drugi dio teksta) i međunarodnim sporazumima (dio treći). O čemu ti pričaš ? Sve izjave u tekstu su potvrđene izvorima za razliku od mnogih drugih "vrijednih" nepogrešivih tekstova na Hrvatskoj wikipediji. Ako ti želiš napisati beneficije ulaska u NATO slobodno to napravi (ja ću onda napisati zašto ne u NATO i to ću potvrditi izvorima), ali ako ponovno počnu neke priče o brisanju teksta imaćemo revert rat pošto ću to smatrati cenzurom (jer je već jedan tekst preuzet s stranica MORH-a bio brisan). Jedino u čemu se trenutačno slažemo je da bi možda trebalo napisati odvojeni tekst o ulasku Hrvatske u NATO, ali to će tek onda postati fešta !--Rjecina 14:42, 30. svibanj 2007. (CEST)

Ma tekst govori o svemu i svačemo, nit to imama kakvog smisla. O čemu vi pričati u tome tekstu i što njime želite reći, to je vjerojatno samo vama znano. Ja sigurno neću cenzurirati, ali ću nastojati izbacit dijelove koje su vaš subjektivan stav i vaši proizvoljni zaključci koju odaju površnost i nepoznavanje materije, a to dokazujete tobože nekakvim izvorima, koji su ništa druge već nekakvi novinski članci u malezijskim novinama i još nekakvi dvojbeni izvori. Naročito mi je zanimljiv dio o senzacionalnom otkriću Hrvatske o slovenskom davanju NATOu korištenju zračne luke? Koji je smisao toga odjeljka u dijelu koji govori (odnosno trebao govoriti) o odnosima Hrvatske i NATO-a? Pa avioni lete iznad Hrvatske svaki dan, pa se nitko ne buni osim susjeda koji žive pored zračnih luka. --Suradnik13 15:13, 30. svibanj 2007. (CEST)

Ovaj tekst može proći i bez toga dijela o Sloveniji (ako hoćeš pobriši). U njemu su dvije kratke pričice koje nisam htio objašnjavat, komentirat zbog mojih stajališta. Prva je da se stanovnici tome protive, a druga da će Hrvatska bit u NATO 2010 pošto ne postoji niti jedna NATO baza u koju NATO avioni mogu doći samo s teritorija države koja nije članica NATO saveza. --Rjecina 15:32, 30. svibanj 2007. (CEST)

Da li se stanovnici tome protive ili ne, neću ulazit u to, samo ću primjetit da ta baza postoji još od doba JNA, pa ne znam zašto tolika frka oko NATOvih zrakoplova, a ako ste pročitali cijeli tekst u Novom listu tada ćete znat da će se ta baza koristiti kao pomoćna zračna luka (glavna je u Avianu, Italija), dakle u slučaju potrebe. Vaš zaključak da ćemo ući u NATO 2010 samo zato da bi avioni imali mjesta za prilaz za slijetanje (jer je slovenski zračni prostor mali), svodi mi se na skeč Željka Pervana i zapravo me nasmijao. Sigurno nemate pojma da mi možemo u svakom trenutku izdati diplomatska odobrenja za zrakoplove NATO (tzv. diplomatic clearance), kao što to činimo svaki puta kada strani državni i vojni zrakoplov prolazi kroz zračni prostor RH, i kao što to čini svaka uljuđena zemlja.

Nemogu a da ne primjetim prvu rečenicu vašeg teksta: "Hrvatske vlade od početka 21 stoljeća smatraju ulazak naše države u NATO jednim od svoja dva vanjskopolitička prioriteta (drugi je ulazak u EU). " Sigurno se sjećate da se o euroatlantskim integracijama govori od trenutka hrvatskog osamostaljenja, tako da se ne radi o prioritetu iz 21. stoljeću, nego se valja vratiti 10 godina natrag u 20. stoljeće, a ono se samo intenzivirao u 21. stoljeću iz poznatih razloga. Također valja izbjegavati riječ smatrati, jer se ne radi o stavu hrvatske vlade, već o cilju RH na vanjskopolitčkom planu --Suradnik13 16:23, 30. svibanj 2007. (CEST)

Imam prijedlog ! Na ovoj stranici ćemo napisati da nešto u stilu da je ulazak u NATO duboko kontroverzno pitanje (i slične diplomatske gluposti), a potom ćemo dati link za glavnu stranicu o ovoj tematici (možda ime Ulazak Hrvatske u NATO). Na toj stranici ja ću napisati razloge protiv ulaska u NATO (podržane izvorima), a ti ćeš razloge za ulazak u NATO (potvrđene izvorima). Pa neka dođe do poštene demokratske razmjene mišljenja. Ovaj tekst bi bio za enciklopediju (i wikipediju) pošto ti argumenti su istiniti za sve države koje ulaze u NATO (jučer, danas i sutra). O tematici da je Hrvatska zagovarala ulazak u NATO i EU još tijekom devetesetih godina moram reći da je to sranje. Još uvijek se sjećam govnastog Tuđmanovog govora (prikazan na HTV) kada je Hrvatskoj nuđen ulazak u CEFTU tijekom kojeg on odgovara:

"Mi nismo država istočne europe da trebamo ući u CEFTU nego pripadnici zapadne civilizacije, tako da nama ovo ne treba. Mi ćemo direktno ući u EU"

Godina je bila 1994. Mi još uvijek nismo u EU a sve države CEFTE su ušle ! Moja poanta je o priči kako su hrvatske vlade tijekom devedesetih također radile na ulazu u EU i NATO. --Rjecina 8:32, 31. svibanj 2007. (CEST)

Bojim se da niste shvatili poantu wikipedije. Wikipedija ne služi za razmjenu mišljenja. Ja se nisam, a niti se neću, na wikipediji opredjeljivati za i protiv ulaska u NATO, pa neću sudjelovat u pisanju članka na način na koji ste vi predložili.

Nisam shvatio zašto bi pitanja ulaska u NATO bilo kontroverzno pitanje. Slažem se da se dio javnosti protivi ulasku RH u NATO, ali po čemu je ono kontroverzno (?!), ili ja možda ne razumijem taj pojam. Također ne znam zašto ste ovdje koristili pojam slične diplomatske gluposti, kad diplomacija niti u jednom trenutku ne govori o ulasku u NATO kao kontroverznom pitanju.

Nadalje, rečenica Zbog gotovo svima očitog narodnog neslaganja o ulasku u NATO hrvatska vlada je 2006 godine na zahtjev SAD-a donesla plan o promotivnoj kampanji tijekom koje bi se trebale prikazati beneficije članstva u savezu, uopće ne stoji. Ako pogledate anketu primjerice s početka 2006. godine vidjet će te omjer koji izgleda otprilike ovako: 1/3 građana je za ulazak u NATO, 1/3 je protiv, a 1/3 nema uopće stava. Pa čak i ona anketa gdje je samo 24% građana podupiralo ulazak u NATO, ne drži tvrdnju da se radi o gotovo svima očitom narodnom neslaganju, jer meni ti podaci prije svega odaju nezainteresiranost hrvatskih građana za NATO i prije su odraz unutrašnjih porblema (nezaposlenost, mirovine i sl.). Također, ne radi se o nikakvom planu o promotivnoj kampanji, već o komunikacijskoj strategiji (kakva već postoji za članstvo u EU [2]), kojoj je cilj osigurati javnu potporu reformama koje su nužne, ne samo radi ulaska u NATO, nego i radi nas samih (razmislite samo kakvo je stanje u vojsci, nije NATO kriv za dugogodišnje neulaganje u vojnu opremu), a zatim i osigurati javnu potporu za članstvo u NATO, koji je bio jedan od ciljeva programa Vlade kojoj je narod na izborima povjerio vlast. Nadalje, ta "propaganda" ima za cilj upoznati građane s NATOm, njegovim prednostima i nedostacima, kako bi se izbjeglo stvaranje pogrešnih zaključaka.

Trebam istaknuti da NATO nije samo vojni savez. Eto, pročitajte o civilnoj vježbi koja se održala prošlog tjedna u Hrvatskoj [3]. Također, i ona politička komponenta NATOa ima svojih prednosti, jer RH da bi postala članicom NATO mora dokazati da je provela neke demokratske reforme (zaštita ljudski prava i prava manjina), reforme pravosuđa, suzbijanje korupcije, itd. Te reforme RH mora provesti, ne radi ulaska u NATO, već prije svega radi Hrvatske same.

Sami ste priznali da prva rečenica sadrži netočan podatak (o cilju u 21. st.), a nadalje ste mi rekli da mogu izbaciti cijeli jedan odlomak. Stječem dojam da baš ne stojite čvrsto iza toga što ste napisali u članku. Predlažem da kliknete na linkove niže, koju se nalaze u članku, malo se educirate, pa onda napišite članak o Hrvatskoj i NATOu --Suradnik13 12:21, 31. svibanj 2007. (CEST)

Sami govorite da je tema kontroverzna, pa sam se za time poveo i sve tvrdnje koje mogu biti dovedene u pitanje označio sam sa {{fact}}. "Bez obzira na to osnovni dijelovi plana su postali očiti tijekom 2007. godine kada su odjednom počela izlaziti istraživanja javnog mijenja po kojima Hrvati podržavaju ulazak u savez." Ne vidim što je tu očito, ne zanima me, samo znam da je ovako nešto prikladno samo za blogove i tabloidske kolumne. Niže se čak kao meritoran izvor navodi Nacional(!), naravno, bez predloška REF. Rosier 12:34, 31. svibanj 2007. (CEST)

O trenutnom raspoloženju Hrvata prema pristupanju NATO-u pročitajte ovo --Flopy 12:47, 31. svibanj 2007. (CEST)

»13:39, 31. svibanj 2007. Rjecina (Hrvatska i NATO - malo izvori biti će ih još dodano. Ovo je mobing kada se traži 12 izvora za 23 reda teksta! Bez brige isto ću tržiti od Vas kod puno drugih tekstova)«

Nije ovo mobbing, uhvatio si se kontroverzne teme, i zašto bi itko vjerovao nepotvrđenim "očitim" stvarima. Za tvoje osvećivanje ne marim, ja Wikipediju ne koristim kao fanzin. Rosier 13:56, 31. svibanj 2007. (CEST)

Da dodam ono što je "očito" - izvori su u interesu članka. Ne zanimaju mene svađe s tobom. Rosier 14:05, 31. svibanj 2007. (CEST)

Ako želiš primjere drugih kontroverznih tematika gdje nije potrebno toliko izvora pogledaj samo na NDH, komunizam, partizane, Bleiburg, "HercegBosnu", Tuđman, Gotovina... Sljedećih nekoliko dana ću samo dodavati upite a gdje su izvori ? To moje gledište se može i pozitivno promatrati. Dobiti ćemo puno kvalitetnije tekstove ! Rjecina 14:11, 31. svibanj 2007. (CEST)

Ovako, suradniče Riječina. Ovdje ne raspravljamo o Bleiburgu niti o čemu drugom. Sami ste ulazak u NATO nazvali kontroverznom temom. Ono što ste vi stavili u članak nije ništa drugo nego vaše vlastito interpretiranje izvora. Zamolio bih vas da uklonite taj tekst, u skladu s pravilima wikipedije --Suradnik13 14:14, 31. svibanj 2007. (CEST)

Najprije ste napali tekst jer da govori o negativnostima ulasku u NATO. Kada smo to raščistili onda ste ga napali (govorim u množini) jer nema dovoljno izvora. Sada kada ima dovoljno izvora tražite (Suradnik13) da bude pobrisan jer ja navodno pišem ono o čemu se ne govori u ovim izvorima. Niti jedan drugi tekst na hrvatskoj wikipediji nema 11 izvora na 23 stranice teksta. U prevodu za one koji ne shvaćaju ovaj tekst ima više potvrda istinitosti nego bilo koji drugi tekst na našoj wikipediji i on ostaje. Ove kritike su po meni tipični balkanski poslovi pošto u tipičnom pogledu suradnika Hrvatske wikipedije (provjerio s Gotovinom) na engleskoj se pišu nedovoljno kvalitetne gluposti pošto mi znamo bolju i veću istinu. Nešto slično su govorili Srbi tijekom Domovinskog rata riječima da će na mjestu hrvatskih kulturnih dobara (crkve i slično) napraviti još ljepše i starije objekte.Rjecina 14:11, 31. svibanj 2007. (CEST)

Ovako, ja se osobno na Wikipediji čvrsto zalažem za navođenje izvora, jer kao i na drugim Wikipedijama, enciklopedijski sadržaj mora biti provjerljiv. To vrijedi za sve tvrdnje koje se mogu dovesti u pitanje, pa ako želiš, i ti se uključi. U diskusiju o ulasku Hrvatske u NATO ne ulazim, nego traženje izvora argumentiram kako sam gore naveo.

Kada su u pitanju NDH i ratovi, time se ne bavim, jer znam da bi se moja konstruktivna kritika interpretirala kao osobni napad ili antihrvatstvo. Rezultat je gubljenje živaca i ništa drugo.

Iznimka je zasad samo Bošnjačko-hrvatski sukob koji sam dobro nakitio. Rosier 14:53, 31. svibanj 2007. (CEST)

Ja sam danas nakitio tekstove Ante Gotovina (general, heroj koji bježi. to mi se tako ..) i NDH. Da se vratim na priču o NATO savezu pogledaj ovaj moj tekst koji su pobrisali s wikipedije "pošto nije za wiki" Suradnik:Rjecina/NATO propaganda (sve izjave su potvrđene izvorima). U zadnje vrijeme ja se osjećam kao mazohist pošto na hrvatskoj wiki ratujem s velikim hrvatima, a na engleskoj s srbima.Rjecina 14:11, 31. svibanj 2007. (CEST)

Opet izvlačite pogrešne zaključke, kao što ih izvlačite iz izvora koje navodite u tekstu.

»Najprije ste napali tekst jer da govori o negativnostima ulasku u NATO. Kada smo to raščistili onda ste ga napali (govorim u množini) jer nema dovoljno izvora.«

Ja nisam ništa raščistio, to je samo vaša konstatacija.

Odgovorite mi za početak u kojim izvorima piše ovo:

»Zbog gotovo svima očitog narodnog neslaganja o ulasku u NATO«

Ako ćemo cijepidlačit, oko interpretiranja izvora, u intervjuu veleposlanika Božinovića, piše da je Komunikacijska strategija (ne NATO propaganda), označena kao povjerljiva, vi ste napisali da je označena državnom tajnom. Sitni detalji govore o vašoj površnosti i nepoznavanju materije te proizvoljnom zaključivanju i izražavanju vlastitih stavova. Da ne govorim, da se cijeli članak svodi jedino na javno mnijenje i bazu u Sloveniji (senzacionalno otkriće).

Kada mi ne znate obrazložit svoje tvrdnje, koje filate izvorima, a koje sami ne znate protumačit, onda skrećete temu na Bleiburg, Gotovinu i drugo članke. A vaš članak koji je ranije pobrisan, ne želim o njemu uopće diskutirat, jer je pobrisan s razlogom. --Suradnik13 16:49, 31. svibanj 2007. (CEST)

Poglavlje Hrvatska i Nato

Ovo je poglavlje loše napisano i izgleda kao prepričavanje. Uopće nema sustavnog pristupa nego se sve svodi na anegdote i tko je što rekao. Sadašnji stil članka odgovara komentaru u novinama, a ne wikipediji. Ako se ne sredi, prebacit ću ga ovdje, pa ga možemo polako vraćati, kako se koji dio teksta popravi. --Ante Perkovic 10:36, 1. lipanj 2007. (CEST)

Mislim da smo i ja i ti već imali ovu priču ranije. Čekam sa užitkom da vidim od mojih kritičara tekst o Hrvatskoj i NATO ili je ovo zabranjena tema na hrvatskoj wiki ? Kada ste brisali prijašnji tekst navodili ste da ćete napisati odgovarajući ja ga još čekam ali Vi možda smatrate da ova tematika ne zaslužuje da se o njoj piše na wikipediji. Ukratko govoreći ne prihvatam ovu kritiku jer po Vašoj logici ako se ne navode izvori (tko je što rekao) tada se tekst treba pobrisati jer je bez njih. Ako izvora ima tada ga treba pobrisati jer je on prepričavanje.--Rjecina 21:33, 2. lipanj 2007. (CEST)

Rjecina, tvoj stil pisanja ponekad nije primjeren wikipediji. Mislim da smo tu pricu vec imali ranije. Esejitisa ovdje nece biti, a ti zamisljaj urote koliko god hoces. --Ante Perkovic 15:10, 13. lipanj 2007. (CEST)

Nije problem napraviti novi dio teksta o Hrvatskoj i NATO ali trebamo se složiti što u njega staviti. Pretpostavljam da bi osnovni događaji koji moraju biti u tekstu bili sljedeći:

• Ulazak Hrvatske u Partnerstvo za mir (1 korak ulaska u NATO)
• Najave poziva za ulaz u NATO
• Iskazana zabrinutost NATO saveza u vezi popularnosti i najava kampanje za prikaz beneficije članstva
• Pitanje referenduma (ne zna se da li će ili neće biti)
• Porast popularnost ?

Za svih ovih 5 događaja postoje izvori tako da su neupitni. Da li se s tim slažeš ? .--Rjecina 16:38, 14. lipanj 2007. (CEST)

Prije svega, članak je o NATO-u, pa se u ovom dijelu treba pisat prije svega o samoj organizaciji, a odnosi NATO-RH su sporedni pod ovim naslovom --Suradnik13 17:11, 14. lipanj 2007. (CEST)

Da djelomično si u pravu. Ovaj članak bi trebao govoriti o povijesti NATO saveza, današnjoj organizaciji i odnosima s drugim državama (Partnerstvo za mira, budući članovi, odnosi s Rusijom...). Možemo reći da sam ja napisao dio članka koji je za nas aktuelan, a ne bi bilo lijepo da ga ja cijelog napišem. Zamisli što bi napisao o trenutačnom odnosima s Rusijom i kako je NATO prekršio sporazum o ograničenju konvencionalnih snaga u Europi !.--Rjecina 18:38, 14. lipanj 2007. (CEST)