Razgovor:Katarina Kosača-Kotromanić

Vjera pradjedova nije bilo katoličanstvo nego KRSTJANSTVO! I islam i katoličanstvo su NAMETNUTI Bosni. Samo je HEREZA izvorno Bosanska!

Radenko Kosić

Jie, tako je, šta'š guovorit. A prije bogumilstva sto posto ništa. Teško je određenim osobama živiti s činjenicom da su im predci bili rimokatolici, kolikogod se oni izmotavali i pravili da nisu. Kubura 11:10, 30. lipnja 2006. (CEST)

..ako su bili katolici zasto je Papa nekoliko puta slao krstase da uniste herezu u Bosni?...valjda mu je bilo tesko zivjet s cinjenicom da u Bosni nije bilo katolika koliko je on htio.

---

Gde Vam je literatura? Dajte mi molim Vas ovu informaciju--80.132.220.65 01:38, 24 januar 2007 (CET)Attila v. Wurzbach, Njemacka

Što se podrazumijeva pod izvorno bosansko? Ako idemo logikom da je ono što je najstarije najizvornije, onda je katoličanstvo (odnosno kršćanstvo zapadnog obreda) izvornije od krstjanstva jer u rimsko doba već postoji biskupija u Bistui Novi (Zenica), a tad još nema nikakvih krstjana. Najizvornije bi bilo ono što je bilo još prije kršćanstva, paganska vjerovanja Ilira. Uostalom, moderniji povjesničari iznijeli su tezu da bosanski krstjani uopće nisu bili nikakvi bogumili, već vjerska skupina samostalna po organizaciji i posebna po obredu, a po dogmi slična tadašnjoj Katoličkoj crkvi. Flegmatik 12.44, 12. travanj 2007. (CET)

Blažena?

U školi učimo o srednjem vijeku, i ja sam na nastavi rekla da je Katarina proglašena blaženom, no drugi (između toga i učitelj) tvrde da nije. Na vjeronauku sam pitala je li proglašena blaženom, a župnik je odgovorio da nije još, iako je bila jako dobra žena. Je li Katarina uistinu proglašena blaženom, ili je zapravo kandidatkinja, ili uopće nije proglašena i neće biti? Očekujem brz odgovor.--Vatrena ptica (razgovor) 10:18, 24. rujan 2008. (CEST)

Posljednja kraljica? E pa nije!

Katarina Kosača nije bila posljednja kraljica Bosne baš kao što Stjepan Tomaš nije bio posljednji kralj Bosne. Posljednja kraljica Bosne bila je Marija ("Mara", krštena kao Jelena) iz porodice Brankovića, supruga posljednjeg bosanskog kralja Stjepana Tomaševića, odnosno kraljica Marija je bila supruga Katarininog posinka i Katarinina rodica u trećem koljenu. Nije mi jasno zašto Hrvati Katarinu nazivaju posljednjom bosanskom kraljicom, a kraljicu Mariju zanemaruju. Možda zato što je kraljica Marija krštena kao pravoslavkinja, otac joj bio srpski vladar, a ona sama nije pobjegla papi u Rim po padu kraljevstva? Istina je da priča o Katarini postaje romantičnija ako se ona nazove posljednjom bosanskom kraljicom, ali cilj Wikipedije trebao bi biti iznošenje činjenica. 92.36.179.63 17:09, 26. travanj 2009. (CEST)

Ew, pa isto piše u mom udžbeniku iz prirode i društva da je posljednja bosanska kraljica Katarina. BiH ima 3 konstitutivna naroda, a većina se ponaša kao da su u BiH samo Bošnjaci i Srbi, nema Hrvata, pa Hrvati nemaju neke stvari što ih druga dva naroda imaju. Pa se sad zamućka povijest Bosne te se očito ne spominju Srbi (a sigurno nije bilo Bošnjaka u to vrijeme). --Vatrena ptica (razgovor) 17:15, 26. travanj 2009. (CEST)

To je vrlo subjektivno mišljenje, Vatrena Ptico, s kojim se ja ne slažem. Što se tiče Bošnjaka, Hrvata, i Srba, kao narod srednjovjekovne Bosne spominju se Bošnjani. Moje i tvoje mišljenje svakako nije bitno, a ova rasprava je u svakom pogledu irelevantna, jer je činjenica da je posljednji kralj Bosne bio Stjepan Tomašević, a posljednja kraljica Bosne njegova supruga Marija (krštena kao Jelena, ali postala Marija preobrativši se na katoličanstvo). To što je Marija bila nasljednica srpske krune i što nije čuvena po gradnji katoličkih crkvi nije razlog da bude ignorisana od strane enciklopedije koja bi trebala biti neutralna i koja bi trebala sadržavati tačne informacije. 92.36.203.253 20:44, 28. travanj 2009. (CEST)

Interesuje me koje pravilo ove Wikipedije omogućava korisniku da poništi izmjenu koja je potkrijepljena neutralnim izvorom (čitaj: nebalkanskim) i podrobno objašnjena na stranici za razgovor, a da pri tom svoj postupak objasni s tri slova - "rev"? Ne samo to, već je poništena cijela izmjena, u kojoj sam označio i tvrdnje koje zahtjevaju izvor. Je li traženje izvora za sumnjive tvrdnje možda zabranjeno? 92.36.178.23 19:50, 29. travanj 2009. (CEST)

Znam da je moje mišljenje subjektivno, ja znam o povijesti samo iz udžbenika. --Vatrena ptica (razgovor) 19:46, 30. travanj 2009. (CEST)

Pristojnost

Molim suradnika za pristojnost, jer će biti blokiran. Izvori na hrvatskome jeziku i dostupni čitateljima Wikipedije na hrvatskome jeziku imaju prednost pred izvorima na stranom jeziku do kojih nije jednostavno doći i provjeriti vjerodostojnost. Podatak da je bila "... posljednja bosanska kraljica..." unio je u članak stručan suradnik za područje povijesti kojemu se mnogi suradnici obraćaju za pomoć i svojim dosadašnjim radom stekao je ugled ove zajednice. --Roberta F. 20:02, 29. travanj 2009. (CEST)

Molim suradnicu da ne prijeti bez osnove. Jeste li negdje primjetili da upotrebljavam vulgarne izraze, direktno vrijeđam suradnika, prijetim (poput Vas) ili nešto slično? Ako ste negdje (a zanima me gdje) pronašli trag nepristojnosti, onda to možete smatrati odgovorom na Vašu nepristojnost u vidu neobjašnjenog poništavanja objašnjene i izvorima potkrijepljene izmjene. Opet mi nije jasno zašto ste uklonili oznaku za tvrdnju kojoj nedostaje izvor, a koja je osporena i na stranici za razgovor. Uz dužno poštovanje prema suradniku o kojem govorite, osnovno pravilo svake Wikipedije jeste da međunarodno priznati autori (poput Franza Babingera, slavnog povjesničara koji je specijalizirao povijest Osmanskog Carstva, a na čiju knjigu se pozivam) imaju prednost nad suradnicima koji uređuju Wikipediju, kao i nad udžbenicima Prirode i društva za četvrti razred osnovne škole.

Čak i "Hrvatska historiografija", autora Stjepana Antoljaka, spominje Katarinu kao bosansku kraljicu, a Maru kao posljednju bosansku kraljicu. Krunoslav Draganović spominje Maru kao posljednju bosansku kraljicu, a Katarinu i Maru zajedno kao dvije posljednje bosanske kraljice (ali ne Katarinu samu kao posljednju) u djelu zvanom Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine od najstarijih vremena do godine 1463. Zatim imamo i knjigu autora Đure Tošića čiji sam naslov govori sve: Poslednja bosanska kraljica Mara (Jelena). Povijest Hrvata od najstarijih vremena do svršetka XIX stoljeća , autora Vjekoslav Klaić i Trpimir Macana, spominje posljednju bosansku kraljicu Maru. Ovo su neki od izvora na hrvatskom i srpskom jeziku koji spominju Maru kao posljednju bosansku kraljicu. Nadam se da se slažemo da svi ovi autori imaju veći kredibilitet nego autori udžbenika za Prirodu i društvo za četvrti razred osnovne škole.

Činjenica je da je Katarina bila kraljica Bosne tokom svog braka sa Stjepanom Tomašem, te da je prestala biti prva žena Bosne smrću svoga muža. Titulu kraljice zadržala je kao honorifik, jer više nije bila u braku s kraljem (neki autori je nazivaju kraljicom udovom, kraljicom majkom, kraljicom maćehom, etc). Sljedeća kraljica Bosne bila je Mara, supruga nasljednika Katarininog muža. Mara je bila prva žena Bosne u trenutku kada je Bosna pala pod osmansku vlast, te je logično da je Mara posljednja kraljica Bosne. 92.36.178.23 22:19, 29. travanj 2009. (CEST)

Ako postoje različiti podaci, ne vidim razloga da se ignorira jedan. Ako je nešto sporno, onda treba barem napisati da je sporno, uz referencu. Dakle, treba napisati da se naziva posljednjom bosnakom kraljicom, iako ima nekih podataka koji govore drugačije. --Ante Perkovic (razgovor) 20:11, 30. travanj 2009. (CEST)

Također, smatram da se ne bi smjelo pozivati na autoritet Flopyja koji je stručan za povijest iz slijedećeg razloga: en:Argument from authority

Argument from authority or appeal to authority is a logical fallacy, where it is argued that a statement is correct because the statement is made by a person or source that is commonly regarded as authoritative. The most general structure of this argument is:

Source A says that p.

Source A is authoritative.

Therefore, p is true.

A čini mi se da ovdje ima i malo Argumentum ad populum.

Na kraju, mislim da nije u redu postavljati hrvatske izvore ispred stranih. Nekad davno sam se naslušao takvih argumenata od administratora njemačke wikipedije i svaki put kad ih čujem, dobijem opis po koži. --Ante Perkovic (razgovor) 20:18, 30. travanj 2009. (CEST)

Slažem sa svime što je Ante Perkovic gore naveo. Ne razumijem zašto se u jednoj enciklopediji insistira na potpunom ignorisanju jedne povjesne ličnosti (u ovom slučaju kraljice Mare) i na čuvanju netočnih informacija (da je Katarina posljednja bosanska kraljica), čak i kada vrlo pouzdani izvori kažu drugačije? Je li moguće da se u jednoj enciklopediji priča o kraljici Katarini želi učiniti toliko romantičnom da će se ignorisati činjenice?

"Ako postoje različiti podaci, ne vidim razloga da se ignorira jedan." Točno. Ako se već mora zadržati tvrdnja da je Katarina posljednja bosanska kraljica, onda bi se barem trebalo spomenuti da neki povjesničari posljednjom bosanskom kraljicom smatraju Maru, navesti izvore kojih ima u izobilju, i objasniti da je Mara bila supruga posljednjeg bosanskog kralja, a Katarina pretposljednje, pa onda ostaviti korisnicima Wikipedije da zdravim razumom sami zaključe ko je posljednja bosanska kraljica.

Što se tiče stranih izvora vs. domaćih, ja vjerujem da bi se samo domaći trebali koristiti ukoliko potvrđuju isto što i strani, ali ukoliko su dostupni samo strani, ili strani negiraju ono što tvrde domaći, onda bi se svakako trebali koristiti i strani. Naprimjer, ja sam dao informaciju i potkrijepio je izvorom, ali je moja izmjena poništena jer je "izvor strani" iako nema nikakvih drugih izvora u cijelom članku. 92.36.199.249 10:11, 1. svibanj 2009. (CEST)

Zapisana je kao blaženica Franjevačkog reda

„Uslijedila je prezentacija knjige o posljednjoj bosanskoj kraljici, na kojoj su kao glavni promotori govorili: recezent knjige prof. Ivo Miro Jović, dr. sc. Agneza Szabo i autor knjige Mladen - Anto Molinar.”[1] „...Jukić je u svom predstavljanju knjige naglasio da ona iako osim hipoteze o mjestu iz kojeg je Katarina otišla u izbjeglištvu ne donosi neke nove činjenice o životu i sudbini posljednje bosanske kraljice, ipak je plod dugogodišnjeg autorovog proučavanja obilne povijesne građe te ju je preporučio svima koji žele upoznati ovaj osebujni lik naše prošlosti.”[2] Spomenik kraljici Katarini u Kraljevoj Sutjesci [3]
„Katarina Kotromanic bila je posljednja bosanska kraljica.” [4] „U "Franjevaèkom martirologiju" i "Bibliotheca sanctorum", zapisana je kao blaženica Franjevaèkog reda i u Bosni se štuje 25. 10. posebno u Kraljevoj Sutjesci.” [5], pa čak i hoteli dobivaju ime po kraljici: „Zašto hotelu ime Katarina?” [6] Vito

Čekaj, otkada su internetske stranice pouzdanije od školovanih povjesničara? 92.36.199.249 09:52, 1. svibanj 2009. (CEST)

Potsjetio bih još jednom sve na definiciju neutralnog gledišta kako ga je opisao Jimmy Wales:

Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. ... What people believe is a matter of objective fact, and we can present that quite easily from the neutral point of view.

Nadam se da se neće dogoditi da će netko ovo ignorirati (ili me pokušati ušutkati) zato što nije na hrvatskom. Za svaki slučaj, ja ću prevesti (i prilagoditi):

Možda je najjednostavniji način [postizanja neutralnosti] da pišete o tome što ljudi vjeruju da jest, a ne o tome što jest ... Podatak o tome što ljudi je vjeruju je objektivan podatak, što se može provjeriti, i koji se može vrlo lako predstaviti u neutralnom svjetlu.

Dakle, u kontekstu ove rasprave, razdijelimo činjenice od pretpostavki:

1) Je li Katarina bila posljednja kraljica? Malo ću karikirat, pa ću reći da to ne možemo znati jer nemamo vremenski stroj.

2) Da li šira javnost smatra da je Katarina bila posljednja kraljica?

DA, što se može potkrijepiti izvorima, i pozivam suradnike da to učine.

3) Da li hrvatski (i drugi lokalni) povjesničari smatraju da je Katarina bila posljednja bos. kraljica?

DA, ako sam doboro razumio

4) Da li postoje neki strani povjesničari koji smatraju drugačije?

DA (ako netko može dati provjerljivi izvor, npr. web stranicu, a ne knjigu koja je izdana u Somaliji)

Od gore navedenog, 2), 3) i 4) su činjenice koje se mogu potkrijepiti referencama i njih takve treba uklopiti u članak, bez osobnih interpretacija.

Ako netko misli da se Jimbove riječi mogu drugačije interpretirati ili da Jimbo nema pojma o neutralnosti, te da treba smisliti novu definiciju, možemo oto ovdje prokomentirati.

--Ante Perkovic (razgovor) 11:33, 1. svibanj 2009. (CEST)

I ja ću pokušati odgovoriti na postavljena pitanja.

1) Je li Katarina bila posljednja bosanska kraljica? Mi možemo diskutovati o tome na stranici za razgovor koliko želimo, ali u članak moraju ići samo informacije koje daju povjesničari. Kako sam već rekao, ako se mora tvrditi da je Katarina bila posljednja bosanska kraljica, onda se mora i spomenuti kraljica Mara, te uz izvore naglasiti da je Mara bila supruga posljednjeg, a Katarina supruga pretposljednjeg bosanskog kralja. Valjda niko ne osporava da je Stjepan Tomašević bio posljednji, a Stjepan Tomaš pretposljednji bosanski kralj.

2) Da li šira javnost smatra da je Katarina bila posljednja bosanska kraljica? Da, ali šira javnost također smatra da pamćenje zlatne ribe traje 3 sekunde, da Eskimi imaju veliki broj riječi za snijeg, i slično.

3) Da li hrvatski (i drugi lokalni) povjesničari smatraju da je Katarina bila posljednja bos. kraljica? Ja sam gore naveo četiri hrvatska i jednog srpskog povjesničara koji posljednjom bosanskom kraljicom smatraju Maru, a ne Katarinu: Stjepan Antoljak, Krunoslav Draganović, Đuro Tošić, Vjekoslav Klaić, i Trpimir Macana.

4) Da li postoje neki strani povjesničari koji smatraju drugačije? Naravno, naveo sam i strane povjesničare koji Katarinu ne smatraju posljednjom bosanskom kraljicom.

Meni i dalje nije jasno kako jedna neslužbena internetska stranica može poslužiti kao referenca. Može li i blog poslužiti kao referenca? 92.36.208.237 21:09, 1. svibanj 2009. (CEST)

I Ivan Lovrenović kaže "Katarina Kotromanić rođena Kosača, posljednja bosanska kraljica, kako ju se ne posve točno titulira (jer je to, strogo govoreći, bila Mara-Jelena, kći smederevskoga despota, udana za Katarinina posinka Stjepana Tomaševića...". Zatim na istoj stranici neki Mladen-Anto Molinar svojim člankom odgovara i kaže kako je Katarina ustinu posljednja jer je Mara "abdicirala još za života njezina muža" (?!). Ovu takozvanu abdikaciju ne spominje niko drugi, a kamoli neki povjesničar. A kako će je i spominjati kada ni Mara ni Katarina nisu bile monarhinje, pa tako nisu mogle niti abdicirati. Ah. 92.36.208.237 23:55, 1. svibanj 2009. (CEST)

Navođenje izvora

Molim anonimnog suradnika da navede referencije pravilno, znači, autor, ime djela, izdavač, mjesto, godina izdanja i knjižni broj (ISBN), a nije naodmet i stranica/stranice. --Roberta F. 23:30, 1. svibanj 2009. (CEST)

Nema problema ;) Ovdje sam tražio kako se pravilno navode reference, ali nije pisalo. 92.36.208.237 23:55, 1. svibanj 2009. (CEST)

Ako nitko ne planira pouzdanim izvorom potkrijepiti tvrdnju da je Katarina bila posljednja kraljica Bosne, ja ću tu tvrdnju ukloniti. Trenutačno je navedeno deset izvora koji kažu da Katarina nije bila posljednja bosanska kraljica i niti jedan koji kaže da je bila posljednja bosanska kraljica. 92.36.147.41 14:48, 3. svibanj 2009. (CEST)

"Kraljica Katarina je u svojoj oporuci napisala da svoje zemlje, Bosnu i Hercegovinu ostavlja svojoj djeci u nasljedstvo, pod uvjetom da se vrate katoličkoj vjeri. Ukoliko se ne vrate na katoličku vjeru, tad je svoje zemlje ostavila u nasljedstvo Svetoj Stolici, Vatikanu, koji može njom upravljati po svojoj mudrosti".
Ako su se vratili, onda Kate nije bila zadnja, nego Jele, Mare. Ako nisu, onda je dopala Vatikanu. I onda dica nisu slidnici. Kubura (razgovor) 02:13, 4. svibanj 2009. (CEST)

Katarinina djeca nemaju veze s Marom, koja je bila supruga Katarininog posinka. To što su Katarinina djeca ostala muslimani ne lišava Maru njenog statusa udovice posljednjeg bosanskog kralja. To što su Žigmund i Katarina ostali muslimani ne poništava Marin brak s Tomaševićem, niti joj oduzima titulu kraljice. 92.36.179.73 10:02, 4. svibanj 2009. (CEST)

"Stjepan Tomaš umire 1461., a nasljeđuje ga njegov sin iz prethodnog braka Stjepan Tomašević. Kraljici Katarini je data titula kraljice majke i nastavila je živjeti na kraljevskom dvoru. "
A sad vidi i ovo.
"S dozvolom pape Eugena IV. (1431. – 1447.) od 29. svibnja 1445. godine, razveo se (Stjepan Tomaš Kotromanić) od svoje prve žene Vojače, koja nije bila plemenitoga roda i nije bila po volji bosanskoj vlasteli. Kralj Stjepan Tomaš upravo je u tom vremenu tražio za sebe ženu i po nagovoru svojih savjetnika izbor je pao na Katarinu, kćer Stjepana Vukčić Kosače".
"Nakon njegove smrti, na bosansko prijestolje dolazi Stjepan Tomašević Kotromanić (1461. – 1463.), sin Tomašev iz prvog braka s Vojačom, i t.d....".
Pitanje je jesu li ga pape priznali za zakonitog naslidnika?
Zašto bi inače kraljica Katarina ostavila Bosnu Vatikanu, ako ju "uopće nije imala"? Kubura (razgovor) 04:02, 5. svibanj 2009. (CEST)

Koliko ja vidim, anonimni suradnik je dao 10 izvora, od kojih se neki izvori na katoličku reviju, pa bih ipak odbacio ideju da se ovdje radi o srpskoj propagandi (ne znam je li to itko rekao, ali visi u zraku).

Bez obzira je li bila ili nije, apsolutno nema smisla ostaviti članak na nivou "je" ili "nije", jer se situacija jednostavno ne može opisati jednom riječju. Osim toga, nije smisao wikipedije napisati najkraći mogući članak!

S obzirom da narodna pamet vjeruje da jest, te na zanimljivu činjenicu da je postojala izvjesna Mara, mislim da Mara mora biti spomenuta u članku, zajedno sa navođenjem svih čimbenika koji je čine kraljicom (muž kralj,...), te isto tako sa navođenjem svega što je ne čine kraljicom (Katarina postavila uvjete za vraćanje na vjeru ...)

Nije cilj nametnuti čitatelju bilo koje mišljenje, nego mu dati sve informacije. Pa dajte, nek netko napokon napiše cijelu priču u članak, sa svim aergumentima za i sa svim argumentima protiv, umjesto da se ponašate ko mala djeca koja viču jedno na drugo "je" - "nije" - "je" - "nije". --Ante Perkovic (razgovor) 07:28, 5. svibanj 2009. (CEST)

Kubura, Wikipedija nije mjesto za iznošenje vlastitih teorija kao što je valjanost Tomaševićeve vladavine u očima Katoličke Crkve i slično. Zašto? Zato što bih ja onda postavio pitanje: ako pape nisu priznale Tomaševića, zašto onda Katarininog sina Žigmunda nisu proglasili zakonitim kraljem? Odgovor: zato što je papi bilo u interesu da Bosnom vlada odrastao muškarac, a ne 12-godišnji dječak. Prema Henryu Charlesu Leau, Tomašević je pismima komunicirao s papom Pijom II koji ga je nazivao kraljem Bosne. Drugo pitanje koje bih postavio: odakle uopće Katarini pravo da se ponaša kao samoprozvani monarh ili regent kraljevstva tako što će ona imenovati nasljednika i slično? Ona nije bila ništa drugo do supruga kralja, bez ikakvih vladarskih prava i prerogativa. Ali to su naše osobne teorije koje ne smiju prijeći u članak.

Ante, nije mi jasno to oko čimbenika koji Maru ne čine kraljicom. Kao što sam gore rekao, Katarinina oporuka nije oduzela Mari titulu kraljice ili poništila Marin brak s Tomaševićem, niti je mogla to uraditi. Katarinina oporuka se tiče samo njene vlastite djece. Mara je bila supruga Katarininog posinka, pa Katarina u svojoj oporuci ne spominje ni Tomaševića ni Maru.

Inače, zadovoljan sam načinom na koji je problem sada riješen. Nisam bio svjestan da neki povjesničari Katarinu smatraju da je Katarina pretendirala na upražnjeni bosanski tron. Drago mi je što je ovaj problem riješen onako kako priliči jednoj enciklopediji. To se ne može reći za poništavanje izmjena bez objašnjenja i "guranja" jedne teorije bez izvora. 92.36.132.19 11:17, 5. svibanj 2009. (CEST)

Ja sam administrator, ne povjesničar. Zbog toga i cijelo vrijeme pričam o ispravnim načinima dolaska do rješenja i validaciji izvora (što je i uloga admina), a ne o samom konačnom tekstu (što rade zainteresirani suradnici). Ne ulazim u to je li Mara bila kraljica ili nije, niti tko je za, a tko protiv. Što piše u izvorima, nek piše i ovdje, što god to bilo. Osobno, ne "navijam" ni za jednu od dvije kraljice. Navijam za potpuniji članak. --Ante Perkovic (razgovor) 11:28, 5. svibanj 2009. (CEST)

Uredu. Upravo objašnjavam šta to čini Maru posljednjom. Svaka čast Josipu R. na pronalaženju reference za ovu zanimljivu teoriju. 92.36.132.19 11:39, 5. svibanj 2009. (CEST)

Ne iznosin vlastite teorije, nego postavljan pitanja.
"Katarinina oporuka nije oduzela Mari titulu kraljice ili poništila Marin brak s Tomaševićem, niti je mogla to uraditi."
Je li to ti iznosiš svoju teoriju?
"odakle uopće Katarini pravo da se ponaša kao samoprozvani monarh ili regent kraljevstva tako što će ona imenovati nasljednika i slično? Ona nije bila ništa drugo do supruga kralja, bez ikakvih vladarskih prava i prerogativa."
I Marija Terezija je bila nečija supruga. Ma mi se čini da je bila malo veći đek. Krajica, pa bez ikakvih vladarskih prava??? Čoviče, govorimo o krajici, ne o priležnici. Odakle joj pravo? Eh, i mi bismo to rekli za još nike koje su bile krajice nami Hrvatin. Kubura (razgovor) 03:12, 7. svibanj 2009. (CEST)

Ne, to nije moja teorija. Kroz povijest su titule oduzimali monarsi ili vjerske vođe. Katarina Kosača nije bila ni jedno ni drugo. Koje bi to pravo udovici jednog kralja omogućavalo da oduzme titulu udovici drugoga kralja? Što se tiče Marije Terezije, ona je bila monarh, odnosno kraljica suo iure. Za razliku od Katarine Kosače, Marija Terezija nije bila kraljica kao supruga kralja, već kao monarh (istina, bila je kraljica Rimljana kao supruga kralja Rimljana, ali je ugarsku, češku i hrvatsku krunu naslijedila). Točno tako, kraljeva supruga nema nikakvih vladarskih prava osim ako i sama nije monarh. Samo su muškarci, i to u određenim zemljama u određenom povjesnom periodu, brakom dobijali vladarska prava (iure uxoris). Pomoglo bi kada bi pogledao članke en:queen consort i en:queen regnant, jer je u njima lijepo objašnjena razlika između kraljice koja je supruga kralja i kraljice koja vlada. Posljednju rečenicu nisam razumio. 92.36.201.180 19:59, 7. svibanj 2009. (CEST)

Rasprava

Dok ovdje ne raspravite i ne dogovorite se ne dirajte članak kako kome padne na pamet. Hvala --Lasta 08:24, 5. svibanj 2009. (CEST)

U principu si u pravu, ali zadnjih par promjena ide prema kompromisu i mislim da su korisni. Josip R. je našao dobar izvor i ja bi volio da on ili netko drugi napiše malo opširnije poglavlje o tome tko je smatra posljednjom kraljicom, a tko ne. --Ante Perkovic (razgovor) 10:20, 5. svibanj 2009. (CEST)

Meni samo nije jasno kako je ta Mara "isplivala" nakon 500 godina??? Nigdje je nema i hop eto ti Mare!--Uskboy 14:44, 5. svibanj 2009. (CEST)

Pogledaj navedene izvore i vidjet ćeš da i danas postoje knjige iz 19. stoljeća koje ju spominju (i to francuske knjige, zato zanemari teoriju srpske zavjere da se Hrvatici oduzme titula posljednje kraljice). Kada netko ne traži informacije van udžbenika osnovne škole, novina, vijesti, i ostalih medija kojima je zanimljivost njihove reportaže važnija od točnosti podataka, može i očekivati da ne zna ni za jednu bosansku kraljicu sem Katarine Kosače (pa je ona prema tome i prva i posljedna bosanska kraljica). A bile su tu još i njena nasljednica Mara Branković, te njene prethodnice Doroteja Gorjanska, Jelena Nelip(č)ić, Kujava, Vitača, Jelena Gruba... Za sve njih su povjesničari uvijek znali. 92.36.218.165 16:16, 5. svibanj 2009. (CEST)

Pronašao sam zanimljivu knjigu Povijesno-teološki simpozij u povodu 500. obljetnice smrti bosanske kraljice Katarine, Kršćanska sadašnjost, Sarajevo 1979.

Simpozij je održan 24. i 25. listopada 1978. u Sarajevu pod pokroviteljstvom Franjevačke provincije Bosne Srebrene, a u organizaciji Franjevačke teologije u Sarajevu. U ovoj su knjizi objavljeni svi referati i rasprave održani na tom simpoziju. Izlaganja na tom skupu održali su ugledni povjesničari franjevci (neki su u međuvremenu, čini mi se, umrli, ali većina njih i danas su vrlo ugledna imena u svojoj profesiji), kao i neki koji nisu franjevci, navodim sva imena: dr. sc. Bazilije Pandžić, Đuro Basler, dr. sc. Franjo Šanjek, dr. sc. Josip Tandarić, dr. sc. Srećko M. Džaja, dr. sc. A. Slavko Kovačić, dr. sc. Vlajko Palavestra, dr. sc. Franjo Emanuel Hoško, dr. sc. Andrija Nikić, dr. sc. Andrija Zirdum, dr. sc. Luka Markešić, dr. sc. Mijo Vrgoč i dr. sc. Marko Karamatić.

Izdvajam izlaganje Bazilija Pandžića iz Rima pod naslovom Katarina Vukčić Kosača (1424. – 1478.) (u knjizi od str. 15 do 25) u kojem on donosi život tj biografiju kraljice Katarine. Rad ima kompletan znanstveni aparat prema svim pravilima struke.

Citiram neke dijelove toga rada, a neke sam dijelove zacrnio jer ih želim naglasiti:

„Dok je Stjepan Tomaš skupljao snage, da bi se svim silama odupro nadmoćnim snagama, koje su se sve češće pojavljivale na granicama njegova kraljevstva, u srpnju god. 1461. snašla ga je smrt. Katarina je ostala udovica s dvoje nejake djece, Sigismundom i Katarinom. Novi kralj Stjepan Tomašević (1461. – 1463.), čim je iza Stjepana Tomaša došao na prijestolje, priznao je Katarinu kraljicom majkom, pa je i ona nadalje ostala na bosanskom kraljevskom dvoru......Iako u tuđini, stvarno bez kraljevstva, Katarina nije nikada zaboravila svoj kraljevski položaj. Uvijek se pokazivala kao zakonita predstavnica svoga izgubljenog kraljevstva.......Tako su dani prolazili, a njezin život odmicao i išao prema završetku. Kad je teže obolila, kao jedina zakonita predstavnica bosanskog kraljevstva, odlučila je oporučno ostaviti svoje želje i odredbe o svom kraljevstvu i ostaloj svojoj imovini. Bilo je to 20. listopada 1478....Odmah iza toga dala je napisati svoje odredbe o nasljedstvu u bosanskom kraljevstvu, budući da je ostala jedini njegov zakoniti predstavnik.„

Dakle, nije hrvatska historiografija Katarinu proglasila posljednjom bosanskom kraljicom, nego se ona sama takvom smatrala, a takvom su je priznavali i u tadašnjoj Europi, prije svega, naravno, u Rimu i Italiji koji su tada kao rasadište humanizma i renesanse bili kulturno i duhovno najrazvijeniji dio Europe. Takvo je i danas prevladavajuće mišljenje u hrvatskoj historiografiji. Hrvatima Bosne i Hercegovine Katarina je ostala do danas u uspomeni, prije svega mislim na Hrvate u Kraljevoj Sutjesci, a kraljice Mare nitko se praktički ne sjeća. Dakle, na tom skupu u organizaciji bosanskih franjevaca s uglednim imenima govorilo se o Katarini kao o posljednjoj bosanskoj kraljici, a Mara nije ni spomenuta. Ovdje se poziva na knjige iz 19. i s početka 20. stoljeća, a ja sam našao dosad najnovije o tome iz 1978. --Flopy (razgovor) 10:13, 11. svibanj 2009. (CEST)

Ako se Katarina smatrala jedinim zakonitim predstavnikom svoga kraljevstva, onda je ona de facto bila pretendent na tron bosanskog kraljevstva, zar ne? Taj zaključak najlakše proizilazi iz gore navedenih citata i podebljanih dijelova. Iz konteksta je izvučeno da je bila posljednja bosanska kraljica, pa se iz konteksta može izvući i da je bila pretendent na vladarski tron.

Možeš li, molim te, naći izvor koji pokriva tvrdnju da je Rim smatrao Katarinu posljednjom bosanskom kraljicom? Ja sam našao izvor koji kaže da je osmanski sultan Maru nazivao posljednjom bosanskom kraljicom 1485. godine u pismu Dubrovčanima (Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine, Krunoslav Draganović, Hrvatsko kulturno družtvo "Napredak,", 1942.). To je bilo nakon Katarinine smrti. Ako i zanemarimo činjenicu da je Mara bila udovica posljednjeg, a Katarina pretposljednjeg bosanskog kralja, ostaje činjenica da je Mara bila ta koja je posljednja koristila titulu bosanske kraljice i posljednja kojoj je ta titulu bila priznata od stranih suverena.

Točno, Mara je zanemarena i zaboravljena, ali Wikipedija ju ne bi smjela ignorirati. Ona je postojala. Ona je bila udovica posljednjeg kralja. Nju kao posljednju bosansku kraljicu spominju hrvatski, srpski, bošnjački, francuski, britanski, i njemački izvori. Ako bolje pogledaš, primjetit ćeš da nisu sve knjige koje ju spominju kao posljednju bosansku kraljicu iz 19. i početka 20. stoljeća, jer ih ima iz 1980. i 2002. godine (novije od 1978.). Puzzle (razgovor) 10:57, 11. svibanj 2009. (CEST)

Treba to istražiti, da. Katarina se možda smatrala jedinom zakonitom nasljednicom bosanskog kraljevstva zato jer je imala djece, a Mara Branković nije. Naime, ona je u oporuci ostavila bosansko kraljevstvo svojoj djeci ako bi se vratila na katoličku vjeru, inače papi. Dakle, njezin sin je tada bio jedini muški član dinastije Kotromanića i kao takav bi, da je povijest krenula drugim tokom i Bosna bila oslobođena od Turaka, vjerojatno i mogao postati bosanskim kraljem. --Flopy (razgovor) 11:57, 11. svibanj 2009. (CEST)

Slažem se, Flopy. Katarina je imala djecu, pa i sina, što ju je činilo važnijom za obnavljanje kraljevstva od udovice posljednjeg kralja koja nije imala djecu. Da je Bosna bila oslobođena, Žigmund bi vjerovatno postao kralj, a Katarina regent (budući da je on bio maloljetan). To, međutim, ne znači da Mara nije bila posljednja koja je nazivana bosanskom kraljicom. Bilo bi izvrsno kada bi ovu temu netko od domaćih povjesničara objektivno istražio i objavio rezultate svoga rada, kako bi mi to mogli iskoristiti. Ovako sve ostaje na našim vlastitim teorijama. Puzzle (razgovor) 12:20, 11. svibanj 2009. (CEST)

Drago mi je da se slažemo. Posve se slažem s tvojom zadnjom rečenicom, ali ta tema istraživanja povjesničarima očito nije zanimljiva. Odgovorio bih, ili barem pokušao odgovoriti na tvoje pitanje je li Rim smatrao Katarinu posljednjom bosanskom kraljicom.

Donosim ulomke iz istog rada kao gore:

Nekoliko dana kasnije kardinal Borgia predveo je Papi neke dvorjanke kraljice Katarine, možda izvršitelje oporuke, koji su mu predali pravno napisanu oporuku, mač i ostruge. Papa je tom prigodom pohvalnim riječima goborio o kraljici i primio stvari, koje su mu u ime pokojne kraljice donijeli. Naredio je podkancelaru da oporuku sačuva u arhivu svog ureda. Podkancelar ju je prepisao u knjigu papinske riznice zvanu Camerario Cenci i zajedno sa svojim suradnicima potpisao. Taj prijepis sačuvao nam se do danas.

Autor za ovo navodi sljedeće izvore:

1) Vatikanski Tajni Arhiv, Misc. Arm. XV, vol. 1, f. 266v-268r

2) Jacobus Volateranus, Diarium Romanum ab anno 1472 ad annum 1484, u: L. A. Muratori, Rerum Italicarum Scriptores, t. 23, Mediolani 1733, col. 97.

Dakle, Papa je nedugo nakon Katarinine smrti osobno primio njezinu oporuku i naredio da se sačuva i prepiše u Vatikanski arhiv. Ne bi to sigurno učinio da nije smatrao njenu oporuku važnom i pravno utemeljenom (realnost je, naravno, bila drugačija). Rim ju je u svakom slučaju smatrao jedinom zakonitom nasljednicom bosankog kraljevstva, inače ne bi prihvatio njenu oporuku. Ne treba zaboraviti da ni Katarina ni Jelena Branković nisu rođene kao katolkinje nego su obje to postale iz političkih razloga udajom za bosanskog kralja tako da nema razloga da bi Rim namjerno osporavao i prešućivao Jelenu zbog njenog pravoslavnog porijekla, kad je Katarina bila rođena kao patarenka protiv kojih je Rim stalno pozivao na križarske ratove i slao inkvizitore.

Donosim još jedan odlomak:

Sam položaj njezina groba u jednoj od najpoznatijih crkava u Rimu, službenoj crkvi rimske gradske općine, pred glavnim oltarom, jasno je govorio da je osoba u njemu zakopana prije smrti uživala izuzetan ugled i pozivao na trajno poštovanje.

Radi se o franjevačkoj crkvi Aracoeli. I mjesto njezinog ukopa dovoljno govori za sebe. --Flopy (razgovor) 08:37, 12. svibanj 2009. (CEST)

Još sam malo čitao i našao sljedeće. Nije točno da Vjekoslav Klaić smatra Maru posljednjom bosanskom kraljicom, on doduše ne smatra ni Katarinu posljednjom bosanskom kraljicom, nego je posve neutralan. Sljedeći citat je iz knjige Vjekoslava Klaića, Povijest Hrvata od najstarijih vremena do svršetka XIX stoljeća. Knjiga četvrta, Nakladni zavod MH, Zagreb 1975. Citat je sa stranica 58-59:

Tako pogibe posljednji kralj bosanski. Njegova žena Mara bijaše još u prvi čas turske pogibelji pobjegla u Hrvatsku, gdje je orobi ban Pavao Špirančić, poznati protivnik njezina muža....I kraljica maćeha, hercegova kći Katarina, bijaše pošla iz nesretne svoje domovine....Oboliv teško, sastavi kraljica Katarina 20. listopada 1478. svoju posljednju volju, kojom imenova rimsku stolicu nasljednicom Bosanskoga Kraljevstva, ako se uto ne bi njezina djeca Sigismund i Katarina, koji bijahu prigrlili Muhamedovu vjeru, povratila u krilo kršćanske vjere. Klaić samo to kaže, ne donosi nikakav sud o tome je li Katarina imala ikakvo pravo bilo kome ostavljati Bosansko Kraljevstvo. To je područje za istraživanja, iako to zaista i nije tako važno. --Flopy (razgovor) 16:58, 13. svibanj 2009. (CEST)

Da, Klaić ne naziva Maru posljednjom bosanskom kraljicom. Tom sam referencom želio potvrditi samo postojanje Mare i činjenicu da je bila udata za Tomaševića, ali sam je stavio na pogrešno mjesto. Hvala na opasci! Puzzle (razgovor) 00:15, 21. svibanj 2009. (CEST)

Laikinja

Ne razumijem zašto je izbačena iz kategorije Katolički laici. --93.136.173.212 09:56, 3. veljače 2011. (CET)

Hrvatski vs bosanski

Vidim da Ceha dijeli lekcije suradniku @Zaštitnik Bosne u vezi "nereferenciranog uređivanja". Pridjev "bosanski" preživio bezbroj promjena na članku tijekom punih 14 godina, od 2004. do 2018., dok nije upravo Ceha promijenio tekst bez ikakvog dodavanja referenci. Vraćam formulaciju na stanje iz 2018. --Lasta 10:37, 16. studenoga 2020. (CET)

Ako ima potreba za referencama može se nešto naći. Ovo čak i ne može biti kontroverzna tema, ali nekako je Čeha napravio takvom unatoč konsenzusu među enciklopedistima [7] i povjesničarima. --Mhare (razgovor) 11:31, 16. studenoga 2020. (CET)

O ovom smo već imali razgovor. Dodao sam referencu koja se bavi etničkim pitanjem u srednjovjekovnoj BiH. --Čeha (razgovor) 13:45, 16. studenoga 2020. (CET)

A ovamo imaš stotinu drugih referenci nasuprot jedne knjige Milka Brkovića (inače, citirao si neku recenziju njegove knjige na hrcku, ili šta već). I šta onda kad imamo stotinu drugih referenci koje govore drukčije, tj. onako kako je uvriježeno u enciklopedistici i nauci? --Mhare (razgovor) 14:14, 16. studenoga 2020. (CET)

@Ceha Spominje li se u tvom izvoru Katarina Kosača? Ako ne, onda je tvoj doprinos izvorno istraživanje. Ovo ti je već više puta objašnjeno. --Lasta 14:35, 16. studenoga 2020. (CET)

Citat glasi ovako; Zemljopisnim pojmom Bosne i Huma autor označava prostor na kojem su nastale državne tvorevine hrvatskog naroda, za koje se sve više čuje nakon izumiranja hrvatskih narodnih vladara (kraljeva) i ulaska Hrvatskog Kraljevstva u personalnu uniju s Ugarskom (1102.) i u njemu se referenciraju područja humskog i (vrh)bosanskog kneštva, odnosno banovina i kasnije kraljevine kao državnim tvorevinama hrvatskog naroda. Nije potrebno da se poimenice nabraju svi hrvatski vladari u referenci, zar je? Ili želiš prekapati po etniku osobe koja je svoju zadnju ostavštinu ostavila u hrvatskoj crkvi sv. Jeronima u Rimu? --Čeha (razgovor) 15:36, 16. studenoga 2020. (CET)

Ako netko ovdje prekapa po etnicima leševa iz srednjeg vijeka, onda si to ti Ceha. Katarina Kosača je bila žena vladara države koja se zvala "Bosna", a ne "Hrvatska", pa je onda valjda i bosanska kraljica, a ne hrvatska. Ako svi relevantni izvori nju nazivaju "bosanskom kraljicom", a ne "hrvatskom kraljicom u Bosni", onda nećemo ni mi izmišljati toplu vodu. Da ne kažem da čak i u članku Kotromanići jasno piše da su možda čak i germanskog porijekla. Tvoja referenca može poslužiti za tvrdnju za "neki je povjesničari smatraju hrvatskom kraljicom na temelju....", kao manjinsko mišljenje, a nikako ne zato da je se zove hrvatskom kraljicom. --Lasta 15:45, 16. studenoga 2020. (CET)

Možda su germanskog porijekla, ali sigurno znamo da su bugarske, hrvatske, srpske, i ko zna više koje krvi kad im gledaš stablo. Ovo je smiješno da se mora objašnjavati i čim nađem vremena idu reference, a prva će biti sa hrvatske enciklopedije! --Mhare (razgovor) 15:52, 16. studenoga 2020. (CET)

Dubrovnik je bio samostalna država, pa to ne znači da je ikad postojala Dubrovačka nacija. Dao sam eksplicitan citat koji govori o etniku srednjovjekovne države u Bosni. Njihovo podrijetlo je tu nebitno. Babonići su porijeklom (barem izravnom muškom linijom) Nijemci, ali su svejedno hrvatski vladari u Slavoniji. --Čeha (razgovor) 06:53, 17. studenoga 2020. (CET)

Imali smo već ovu diskusiju, ne shvaćam zašto se ponovno vraćamo na nju. --Čeha (razgovor) 06:54, 17. studenoga 2020. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nije tako kako govoriš, u enciklopedistici, nauci, literaturi. Do sada sam dao barem 30 različitih izvora na raznim člancima, ozbiljnih naučnih radova, hrvatske enciklopedije, akademskih članaka (academia.edu, hrcak, i.t.d.) --Mhare (razgovor) 20:47, 17. studenoga 2020. (CET)

I nijedan od njih ne govori o odvojenom bosanskom etniku. --Čeha (razgovor) 23:07, 17. studenoga 2020. (CET)

Nisi ti džabe dobio topic ban. --Mhare (razgovor) 23:43, 17. studenoga 2020. (CET)

Ovakav način komunikacije nije korektan, ni prema Wiki standardima.

Definicija također nije u redu. Možeš staviti nešto poput etnicitiet srednjovjekovnog kraljevstva u Bosni se smatra hrvatskim i navesti referencu, ili na neki način označiti u razgovoru (Milko Brković). Ovako djeluje pomalo amaterski, a imputira se i nepotvrđena tvrdnja.

Također te molim da ovdje staviš prijedlog definicije a ne odmah na stranicu, dogovor i komunikacija prije svega.--Čeha (razgovor) 15:59, 19. studenoga 2020. (CET)

Koga si ti pitao da u tekst uneseš izmišljeni etnički identitet srednjovjekovnog vladara? Gdje je ta diskusija kojom si tražio od suradnika konsenzus oko ovog "hrvatski kralj"?--Santasa99 (razgovor) 18:04, 22. studenoga 2020. (CET)

Našao je neku recenziju neke knjige Milka Brkovića i polijepio etnicitet po svim srednjovjekovnim ličnostima, prekršio više pravila brisanjem najmanje 50 različitih referenci koje sam unosio iz hrvatske enciklopedije, naučnih časopisa, knjiga koje su provjerljive i pouzdane (većinom hrvatskih autora, i pokoji bh. kao Dubravko Lovrenović, Marko Vego, Pavao Anđelić). Lasta je ovdje pokušao doprijeti, ali ne iđe. Što rekoh, nije džaba dobio blokadu na najvećem projetku na Wikimedijinim serverima. --Mhare (razgovor) 18:27, 22. studenoga 2020. (CET)

Znam, vidio sam i nisam iznenađen. Ali ako se ova jezična verzija projekta ikad vrati poštovanju "Five Pillars" mandata Wikimedia fondacije, kojim su uspostavljeni temeljni principi koji vrijede za sve jezične verzije, onda ćemo drugačije razgovarati - što se prije završe procesi na meti, i ako budu imali za rezultat uspostavu nove administracije, koja će poštovati "Five Pillars" mandat, prije ćemo se moči vratiti hobiju koji svi volimo i upražnjavamo da bi nam donosio zadovoljstvo a ne traume.--Santasa99 (razgovor) 19:11, 22. studenoga 2020. (CET)