Razgovor:Građanski rat u Siriji

Uređivački rat

Carl Johnson stalno izmjenjuje moje tekstove o građanskom ratu u Siriju unatoč čvrstim argumentima s moje strane i nepostojećim s njegove. Čak nema potrebu ni obrazložiti već "demokratski" prijeti blokiranjem: "Ako još jedanput revertate izmjenu ide vam blok, pa se možete žaliti tzv Sirijskom opservatoriju za ljudska prava." Funkcija wikipedije kao i svake druge enciklopedije bi trebale bit činjenice a ne propaganda i navijanje za jednu stranu. Suradnik Carl Johnson se očito ne drži tih principa nego shvaća wikipediju kao poligon za promicanje vlastite političke agende. Primjeri? Sirijske izbore na kojima je Assad osvojio 88,7% glasova uporno naziva demokratskim. Već tako visoki postotak osvojenih glasova praćen još višim na izborima 2007. (97,6%) zvoni na uzbunu i upućuje da tu nešto smrdi i da nema puno veze s demokracijom. Da u toj indiciji ima nešto, potvrđuje i činjenica da su i EU i SAD, dakle koljevke demokracije proglasile izbore nelegalnim. S druge strane, izbore su proglasili slobodnim i transparentnim države poput Irana, Rusije, Brazila i Venecuele koje zajedno nemaju demokratsku povijest koliko većina članica EU pojedinačno. Mada je i takva pristrana Rusija bila prisiljena izjavit da izbori nisu bili "naturally not 100 percent democratic". No Carl Johnson uporno inzistira na njihovom demokratskom karakteru.

Drugi dio koji je sporan a koji sam ja maknuo je sljedeći navod: "Za razliku od zapadnih saveznika predvođenih SAD-om, Rusija je od početka intervencije u Siriji preciznim zračnim udarima uništila 40% ISIS-ove infrastrukture te eliminirala desetke terorističkih zapovjednika i nekoliko tisuća" Ovo je naprosto manipulacija/laž koju suradnik Carl Johnson uzima zdravo za gotovo iako je njen izvor Savjet sigurnosti Ruske Federacije, sve u svrhu propagandnog/informacijskog rata. Da tvrdnja nije točna možemo utvrdit vrlo jednostavno. Dovoljno je pogledati tko su ubijeni lideri ISIS-a. Jedina osoba za koju postoji spor je Abu Mohammad al-Adnani. I Amerikanci i Rusi tvrde da su ga ubili. Sve ostale važne zapovjednike ISIS-a su ubili Amerikanci, ne Rusi ( oko jednog postoji spor Sirijaca, ne Rusa i Amerikanaca) :al-Shishani u zračnom napadu Amerikanaca u srpnju 2016.,al-Anbari u ožujku 2016.,al-Suri u travnju 2016. itd.... To uostalom potvrđuje i ruska wikipedija. Ako su dakle Amerikanci kao što se vidi iz priloženog ubili veći broj terorističkih zapovjednika koja je onda svrha gornjeg citata ako nije propagandna? Pri čemu ja ne mijenjam navedenu rečenicu u to da su Amerikanci eliminirali terorističke zapovjednike i uništili ISIS infrastrukturu, ja samo mičem ovaj propagandni spin iz teksta jer je manipulacija/laž. Koje je to zapovjednike Rusija ubila?

Treća stvar, Carl Johnson kontinuirano miče navode o civilnim žrtavama ruskih napada u segmentu o ruskoj intervenciji. Nije jasno jel on osporava njihovu točnost ili što. On naime samo izvrši izmjenu, zaprijeti blokiranjem a mi bi trebali vjerovat njegovom božanskom autoritetu.

Ono što je zajedničko svim njegovim izmjenama jest proruski spin. Namjera mu je Rusiju prikazat što pozitivnije. Onaj dio mog teksta koji se ne tiče Rusije je ostao nedirnut, no čim se Rusiju i njenog saveznika ne veliča, Carl Johnson ljutito i bezobrazno reagira i prijeti blokadama. To s enciklopedikom nema nikakve veze. Manje strasti i navijanja, više činjenica!

Poštovani:

1. Svi znamo da je jedini krivac za sadašnju situaciju u Siriji kriv Bašar al-Asad koji je nažalost odbio kooperativno poginuti kao Muamer Gadafi pa da Sirija postane slobodna i demokratska država kao što je i Libija.

2. A sad ozbiljno. Prva stvar. Rusija ne bombardira samo ISIL nego i druge terorističke skupine kao što su Džabhat fateh al Šam (bivša Fronta al Nusra), Ahrar aš Šam itd. Stoga molim da se PROČITA tekst prije nego se idu pisat gluposti i brisat istinite informacije.

Druga stvar. Izbori. Većina Sirijaca, izbjeglih ili domicilnih, živi na područjima pod kontrolom Sirijske vlade pa se zato niti ne trebate sumnjati u bilo kakve procjene zapadnih zemalja da su izbori nedemokratski. Ako ste već sumnjičavi samo pogledajte prilog Zorana Marinovića (jedini naš novinar na terenu u Siriji) u emisiji Provjereno, pa da vidite pravu sliku o zločincu Asadu i još zločestijim Rusima. E da. Znači ako te SAD ili EU ne verificira kao legitimnog predsjednika znači odmah kršiš demokratske i liberalne vrijednosti koje bi se urušile istog trena kad bi pobjedila ona druga, osloboditeljska strana.

Treća stvar. Civilne žrtve. Znači SOHR se osim za ljudskih prava specijalizirao i za mjerenje kvalitete oružja. Humanitarne organizacije na terenu? Jel se vi drogirate ili? Već godinama nema nikakvih humanitarnih organizacija na terenu osim famoznih Bijelih kaciga aka teroristi na slobodnim danima. Brojke su pretjerane i propagandne i samo idiot može povjerovati u priče poput 82 leša na ulicama Alepa i sličnih. Ne kažem ja da nema civilnih žrtava, naravno da ih ima i ubijale su ih sve strane, slučajno ili namjerno, samo kažem da prestanete manipulirati brojem žrtava koristeći izvore kao što su SOHR i svi licemjerni mediji koji uzimaju njihove informacije kao izvor. SOHR vodi jedna osoba iz stana u Engleskoj i frizira izvješća s terena da napravi Asada gorim od Mao Ce Tunga, a Ruse kao bezumne i hladne barbare iako oni ne izvršavaju samo borbene zadatke u Siriji.

Četvrto. Jedini bezobraznik ste ovdje vi koji uopće ne čitate što sam ja izmjenio nego mičete čitavu moju izmjenu, u kojoj je micanje vaših blatantnih laži iz SOHR-a nego i kozmetičke izmjene.

PS Naučite se potpisati, pa tek onda valjati gluposti.

Carl Johnson (razgovor) 19:12, 19. siječnja 2016. (CET)

Hvala što ste se javili i demonstrirali ostrašćenost potpuno neprimjerenu za pisanje enciklopedijskog teksta te evidentnu neupućenost u tematiku.

1. Ova razina cinizma gdje sarkazmom i straw manom branite Asadov režim ukazuje da Vi jednostavno niste u stanju napisat objektivan članak već Vam wikipedija služi za propagandni rat. Navedeno je nekoliko razloga zašto izbore u Siriji ne možemo smatrati demokratskim, navedeni su i izvori, vi ste se odlučili oglušiti o njih te stvar "riješit" sarkazmom. Žao mi je ali to ne prolazi pod argument.

2. Ja sam Vaš tekst pročitao. Nažalost, Vi ne baratate osnovnim informacijama. Podatak da je Rusija uništila 40% ISIS-ove infrastrukture dolazi od ruske strane. Vi ste ga nekritički prihvatili kao da je Sveto pismo. Podatak je problematičan iz nekoliko razloga. Prvo, iz petog je mjeseca 2016. Ako su doista do tada uništili 40% ISIS-ove infrastrukture, onda su do sada trebali uništit svu. No kao što vidimo nisu. ISIS-ova infrastruktura i dalje postoji. Još ako tome dodamo neruske napade koji su i intenzivniji, ISIS-a odavno ne bi bilo. Čak i da nekritički vjerujemo ruskim propagandnim podacima, a ne bi trebali, podatak je zastario. Kako god bilo, nije mu tu mjesto. Druga stvar, navedeno je nekoliko terorističkih lidera koji su ubijeni od strane Amerikanaca. Naveden je i al-Suri, glasnogovornik al Nusra fronta. Njega su ubili Amerikanci, ne Rusi. Dodajmo tome i Ahmada Salama Mabruka, jednog od lidera Džabhat fateh al Šama, kojeg su isto ubili Amerikanci, ne Rusi. Kao što vidimo, daleko je više terorističkih lidera ubijeno od strane Amerikanaca nego od strane Rusa što tvrdnju iz teksta čini manipulativnom/lažnom/propagandnom. Dajte se probajte držat nekih standarda. Također,još čekam odgovor da mi navedete koje je to terorističke zapovjednike Rusija ubila.

3. Prilog Zorana Marinovića, ozbiljno? Od tisuću priloga, od tisuću izvještaja raznih humanitarnih organizacija, stranih vlada, neutralnih država, država s dugom demokratskom tradicijom koji potvrđuju nedemokratski karakter Asadova režima, povijesnih knjiga koji opisuju način dolaska Asada i njegova oca na vlast, sve ćemo to izignorirati jer je stanoviti Zoran Marinović rekao nešto što godi ušima Carla Johnsona? Ovo je tragikomično. Znate li vi koji strani jezik uopće? Jeste čitali Spiegelove reportaže o Siriji, Guardianove, Le Mondove? Otkad je to Zoran Marinović, koji je usput rečeno fotograf, mjera za objektivnost? Očito od onog trenutka kad je rekao nešto što Vama paše. Tvrdnja da je Asadov režim demokratski jer većina pod kontrolom sirijske vlade doista ima mjesta u analima wikipedijinih gluposti. Tom metodologijom su demokratski i Staljinov i Maov i Titov režim.

3."Samo idiot može povjerovati u priče", "jel se vi drogirate". Opet moćna argumentacija. Zanimljivo kako bezuvjetno vjerujete ruskim informacijama o uništenoj ISIS-ovoj infrastrukturi da tako gorljivo danima branite njihove podatke da bi se onda obrušili na humanitarne organizacije kao lažljive i neistinite. Jedan podatak može, drugi ne može. Kriterij? Simpatije/antipatije neupitnog arbitra Carla Johnsona. SOHR se nije specijalizirao za mjerenje kvalitete oružja, to je moj komentar a potvrdit će ga manje-više svatko tko je upućen u modernu vojnu tehnologiju. Postoji više izvora koji potvrđuju kakve projektile koristi Rusko zrakoplovstvo u Siriji a kakve američko pa oko toga ne bi trebalo bit spora. Ali čim se o Rusiji ne piše u hvalospjevima, Vi podivljate. Naravno, sve je podložno kritici, svaki podatak se može dovesti u pitanje pa tako i podaci o broju civilnih žrtava u ruskim vojnim napadima. No s Vašim pristupom "sve što je prorusko" je točno, "sve što Ruse prikazuje negativno" je netočno nećemo daleko dogurat. Vi najviše sebe diskreditirate. Roltov (razgovor) 00:09, 20. siječnja 2017. (CET)

Da da. Rusi krivi za sve, SAD i EU su ustali u obranu liberalnih i demokratskih vrijednosti tako da su počeli naoružavati islamiste. Možda vama nije jasna jedna stvar. Ja nisam nikakav rusofil niti sam pristran. Mi ovdje na hr wikipediji pokazujemo PRAVO stanje stvari, a ne frizirana izvješća Le Mondea, Guardiana i svih ostalih "objektivnih" mainstream medija. Uostalom Bogu hvala na Wikileaksu. Vi ste vjerojatno jedan od onih koji su povjerovali u "ankete" da neće doći do Brexita i da Donald Trump neće biti izabran. Zato se ostavite pisanja gluposti i još jedanput napominjem, PROČITAJTE moju izmjenu prije nego što je revertate. Neutralne države? Jesu li to možda Njemačka ili ostale koje su sramotno zatvarale oči kad je Sirija napadnuta od strane vanjskih i unutrašnjih neprijatelja. Malo smanjite s dozom Al jazeere. Vi govorite o nekakvim tisućama priloga, neutralnim državama, povijesnim knjigama. Hmm. To me podsjeća na jednu priču iz 2003. godine. Znate je sigurno. I tad je okrutni tiranin skrivao oružje za masovno uništenje pa je počeo uvoz demokracije iz nećete vjerovati koje države - SAD-a. Ili se možda varam? Vjerovatno je bila Rusija sa svojim "glupim nenavođenim" projektilima. Al nema veze vi barate argumentiranim informacijama, a mi svi ostali smo slijepi pored zdravih očiju pošto odbijamo servirane laži kojih smo se već načitali u već spomenutoj situaciji koja je počela 2003. i traje još dan danas.

PS Samo u bitci za Alep je ubijeno preko 50 džihadističkih zapovjednika (nema vojska od 30000 ljudi samo šest zapovjednika) ili što bi vi rekli civila.

Carl Johnson (razgovor) 01:00, 20. siječnja 2016. (CET)

Vi ovakvim tekstovima samo potvrđujete vlastitu neobjektivnost, otvorenu pristranost i strast. Ja ne tvrdim da su Rusi krivi za sve. Ne znam gdje ste to pronašli u mojoj verziji teksta. Događanja u Siriji nisu binarna. Ako netko inzistira na good guys vs. bad guys onda ste to Vi, ne ja.

Druga stvar, dajte pokažite bar malo samokritičnosti. Čim netko postavlja stvari na način na koji Vi to radite, jasno je da ga ne zanima istina već propaganda. Ja za sebe nikad ne bi rekao da pokazujem PRAVO stanje stvari jer je to presmjela tvrdnja, ja se samo trudim bit što objektivniji i na osnovu činjenica donijet sud. Netko tko za sebe kaže da on pokazuje PRAVO stanje i još se skriva iza gomile, kao da je njen glasnogovornik je sve samo ne osoba koja se drži pravila pisanja enciklopedijskih tekstova. Najbolji dokaz da Vi ovdje vršite političku propagandu je ovo Vaše uplitanje Brexita i Donalda Trumpa. Na stranu što ništa ne znate o meni niti koji su moji stavovi o Brexitu i Donaldu Trumpu, to baš nikakve veze nema s temom. Dajte odite na neki forum pa tamo ispoljavajte svoje niske političke strasti umjesto što činite štetu po wikipediji.

Neobično je da u spominjete oružje za masovno uništenje da bi samo rečenicu prije spomenuli Njemačku i njenu neutralnost. Da podsjetim, ta Njemačka zajedno s Francuskom se protivila američkoj invaziji na Irak pa ako već stvari svodite na tu razinu, njena vjerodostojnost po pitanju Sirije je svakako veća od ruske koja ima direktan vojni interes održat svoj posljednju bazu na Bliskom Istoku. O objektivnosti ruskih medija ukazuje činjenica su uporno tvrdili kako nema ruskih vojnika u Ukrajini da bi ih kasnije snimke i brojni dokazi osporili. Što se zapovjednika tiče, zanemarit ćemo one na vrhu zapovjedne piramide jer njih Amerikanci ubijaju a istaknut nekakve potpuno minorne individue koji zapovijedaju malim brojem ljudi samo zato što su ih Rusi ubili? Dajte, ne lupetajte! Roltov (razgovor) 01:14, 20. siječnja 2017. (CET)

Kao prvo. Zapovjednici na terenu su puno važniji nego oni na vrhu. Zašto? Oni vode vojnike u bitku i probijaju se ili povlače, umiru ili preživljavaju s njima. Najbolji primjer toga su vukovarski zapovjednici koji su po vašem sudu minorne individue jer nisu bili viši rang od nekih drugih kojima je bilo omogućeno gledat bojno polje iza svojih vojnika. Drugo. Rusija je tamo došla na poziv legalne i legitimne sirijske vlade za razliku od nekih drugih. Ja nisam niti jednom riječi spomenuo ruske medije niti ću jer i oni imaju putra na glavi, a to se konkretno tiče slučaja u istočnoj Ukrajini. Nadalje. Vi meni govorite da politiziram o Brexitu i Trumpu, a sad sami to radite uplitanjem Ukrajine.

I kakva moja pristranost. U Siriji je pitanje hoće li dobiti rat sekularne snage Sirijske vojske i SDF-a ili će džihadisti dobiti rat. Treće strane nema. I da ne bude zabune, ne govorim da se SAA ili SDF bore skupa, jer nisu osim na području sjevernog Alepa.

I trudite se biti objektivniji upotrebljavajući izvore iz SOHR-a. Jel to neka šala ili?

Carl Johnson (razgovor) 02:18, 20. siječnja 2016. (CET)

Vi doista nemate pojma o čemu pričate. Naravno da su zapovjednici, ideološki čelnici i svi oni na vrhu zapovjednog lanca puno bitniji od nekakvih generičkih likova s terena. Da je tome tako svjedoče brojni primjeri iz povijesti, kako iz Drugog svjetskog rata, Domovinskog rata pa i američkih napada na Bliskom istoku gdje se ciljano išlo/ide na likvidacije čelnika jer je njihova važnost u nekoj vojnoj organizaciji veća od nekog nižeg zapovjednika. Pa nije MIG 29 gađao Mladog Jastreba, već Banske dvore i političko vodstvo RH. Nisu Britanci organizirali nekoliko pokušaja likvidacije Hitlera i obrnuto bezveze, ne nude Amerikanci milijune za smrt čelnika raznih islamskih radikala tek tako. Drugo, čini se da se Vaša strategija svodi na magareće ponavljanje laži. Sirijska vlast niti je legitimna niti legalna. Njenu legalnost i legitimnost osporava cijeli niz država. Treće, ja ne politiziram uplitanjem Ukrajine. Ja navodim Ukrajinu kao primjer neobjektivnosti kako ruskih medija tako i laži ruske vlade kad se radi o njihovim interesima. Vi navode ruskih vladinih tijela o ubojstvu terorista i uništenju infrastrukture uzimate zdravo za gotovo, bez imalo kritičnosti. Također, prenosite ih iz ruskih medija poput RT-a koji je financiran od države s jasnim ciljem širenja "ruske istine". Četvero, opet inzistirate na binarnoj logici. Sekularisti vs. džihadisti. To je propaganda. I Staljinova Rusija i Maova Kina i Hitlerova Njemačka su bile sekularne. Sekularnost nije pojam kojim se sve negativne osobine društvenog sistema brišu. Asadov režim je nedemokratski uz dugu povijest brutalnog obračunavanja s političkim neprijateljima. To što na drugim stranama ima i gorih, njega ne čini dobrim. Također iznosite neistine kad tvrdite da nema drugih. Kurdi u svakom slučaju nisu džihadisti. Daleko do toga. Roltov (razgovor) 03:25, 20. siječnja 2017. (CET)

Tko kaže da nije legitimna i legalna. Sirijski narod kaže da je. Sve ostalo je mlaćenje prazne slame. To što Asad ne odgovara SAD-u i njegovim saveznicima to je druga stvar. Politički protivnici? Jeli to možda Muslimansko bratstvo čija je ideologija ista kao i ISIL-ova. I molim vas navedite mi gdje su ti opozicijske sekularne stranke?

Carl Johnson (razgovor) 09:08, 20. siječnja 2016. (CET)

Dajte se ne pravite blesavi. Asad niti ima legitimitet niti legalnost. To mu osporava cijeli demokratski svijet. Valjda oni bolje znaju što je demokracija od država koji ili nemaju demokraciju ili su se jučer tek upoznale s njom. Mi pričamo o čovjeku koji je na izborima 2007. bio JEDINI kandidat i osvojio 97% glasova da bi na zadnjim izborima osvojio 89%. Gdje u demokracijama postoji takva ljubav prema jednom kandidatu? Nigdje. Imamo hrpu političkih zatvorenika, imamo prosvjednike s kojima se obračunava oružjem itd...To nema veze s demokracijom. Ono što u Vašim očima Asada čini legalnim i legitimnim predsjednikom Sirije je to što ima potporu Rusije a Amerika mu nije sklona. No cijela EU mu nije sklona a na primjeru Iraka smo vidjeli da države vrlo često odstupaju od stava SAD-a. U ovom slučaju ne. Roltov (razgovor) 13:54, 20. siječnja 2017. (CET)

Vi očito ne znate definiciju legalnosti i legimiteta. Sirijska vlada je međunarodno priznata i ima članstvo u svim svjetskim institucijama počevši od UN-a tj. priznata je kao legalna. Legitimitet su joj dali građani Sirije, napominjem građani Sirije, jer oni biraju svoju vladu koju pojedine zemlje ne žele priznati jer imaju svoje interese u kojima im ona smeta. Obama, Clinton i ostali nisu građani Sirije niti žive u Siriji pa tako ne mogu nametati volju Sirijcima koga da izaberu. Kakve političke zatvorenike? Muslimansko bratstvo je zabranjena stranka u skoro svim zemljama zbog svojih radikalnih stavova. Prosvjednici? Ne u Siriji se ne prosvjeduje nego se ratuje.

Carl Johnson (razgovor) 16:21, 20. siječnja 2016. (CET)

Dajte se ne sramotite. Prema Vašoj suludoj definiciji legalnosti i Staljin je dobio legitimitet i legalitet onog trenutka kad je Sovjetski Savez priznat. Asad to nema. Ako se već pozivate na legalitet odite u sirijski konzulat u Zagrebu koji je priznat od RH kao predstavništvo sirijskog naroda pa ih pitajte ima li Asad legitimitet i legalitet i reći će Vam da nema. Hrvatska država, kao i EU ne priznaju legitimitet Asadove vladavine pa je Vaše pozivanje na legitimitet i legalitet te međunarodnu zajednicu doista promašeno. Građani Sirije Asadu nisu dali legitimitet jer izbori nisu bili demokratski za što postoji bezbroj potvrda. Netko kome su politički zatvorenici u Siriji prvi glas, netko tko negira demokratske i miroljubive prosvjede u vrijeme Arapskog proljeća je ozbiljno izdoktriniran i živi u paralelnoj stvarnosti. Na koncu, čak i Miroslav Lazanski, osoba koja je izrazito antizapadna i proruska je bio prisiljen priznati da je sirijsko društvo duboko podijeljeno. S obzirom da 2/3 stanovništva čine suniti potpuno je nerealno i u neskladu s trendovima u arapskom svijetu da osoba koja nije sunit ima podršku sunitske većine. Pogotovo nakon brojnih krvoprolića. Ali Vi i tako samo ponavljate svoje floskule, s Vama se ne da trezveno razgovarati. Roltov (razgovor) 16:35, 20. siječnja 2017. (CET)

Koje vi gluposti trabunjate. Sirijska vojska ima 70% sunita u svojim redovima, neki od vođa Sirije su suniti (npr. Valid Mualem). Vi konstantno pokušavate prikazati da Asad nema potporu naroda tako što se oslanjate na procjene zapadnih zemalja. I onda vi meni govorite da sam pristran?! Miroljubivi prosvjedi? Ja se toga ne sjećam, ja se samo sjećam nereda kao i u svim ostalim arapskim zemljama.

PS Ako se ne vjeruje Zoranu Marinoviću, zašto bi se onda vjerovalo M. Lazanskom.

Carl Johnson (razgovor) 17:20, 20. siječnja 2017. (CET)

Zaključavanje za neprijavljene

Od 17. do 31. siječnja se ovaj članak mijenjao malo amo-malo tamo. Hrvatska wikipedija ne lupa svoje suradnike ako se malo ne slažu, ali nekog reda mora biti. Izbore 2014. koje je Asad dobio bolje je ne zvati ni demokratskim ni problematičnim, jer nazivno čim izbori postoje - postoji (nekakva) demokracija. Samo postojanje izbora ako postoji mogućnost njihova namještanja ne jamči funkcionalnu demokraciju. Da bi se izbori zvali ovako ili onako potrebni su vjerodostojni izvori za jedno ili drugo, a bojim se da se u situaciji dok rat još traje suradnicima koji zastupaju suprotna mišljenja nije moguće složiti oko valjanosti pojedinih izvora, pa sam sklon izbacivanju suvišnih pridjeva iz članka, i navođenjem činjenica - kad su izbori održani, i tko ih je dobio s kakvim rezultatima. Kako je neprijavljeni suradnik vratio u članak pridjev "demokratski" uz riječ izbori, uklonio sam to uređivanje i zaključao članak za neprijavljene. UN nije nužno savršen izvor (sjećamo se njihovih idiotskih odluka tijekom Domovinskog rata), ali teško je ignorirati to međunarodno tijelo; nedavno sam vidio izviješće UN-a o Siriji koje nije previše blagonaklono predsjedniku Asadu.

Molim suradnike za malo više ozbiljnosti, jer iako nemamo 3RR imamo načina spriječiti uređivački rat. Hvala na razumijevanju! SpeedyGonsales 01:05, 6. veljače 2017. (CET)