Razgovor:Galileo Galilei

Dodao sam neke podatke (o jed. balističke krivulje), te ispravio manji broj pravopisnih pogrješaka. No, zanimljivje je sljedeće. Kao fizičar, i kao netko tko je malo više proučio te stvari, a i povijest, bajka o Galileju i njegovom uzništvu mi je stvarno preko glave. Da sumiramo:

• u ono doba nije još bilo eksperimentalno sigurno je li bolji helio- ili geocentrični sustav. Zato je, npr., otac eksperimentalne metode, Francis Bacon, odbacivao heliocentrični sustav kao slabo potkrijepljen- ne zbog vjerskih, nego znanstvenih razloga

• Galileo je u to doba bio, da budemo iskreni, svojeglavi starkelja. Papa (ne znam je li bio to ovaj Urban ili neki drugi-mislim da je ovaj) mu je rekao, kad ga je Galileo pitao za savjet u priređivanju knjige, neka napiše da su ta dva sustava za sada egal, i da se još ne zna koji je bolji. Usput-papa je tu i znanstveno bio više u pravu jer se onda to uistinu nije znalo.

• Galileo je rekao OK, ali u predgovoru napiše da je heliocentrični sustav jedini OK, a da svi koji misle drugačije su obični kreteni (direktna uvrjeda papi, ničim izazvana)

• Papa popizdi i da Galileja inkviziciji, no, nakon što se ohladio, pomisli-"Jebeš starog mulca, neka samo prizna i pustit ćemo ga da živi".

• Galileo se prepao, porekao i ostao živjeti na ladanju. To je ta strašna konfinacija. Imao kuću, vrt, šetao okolo, radio pokuse, pisao knjige, primao goste.

• za života (svog)- objavi on svoje glavno djelo. Tiska ga. I- nikom ništa. Heeej !!! I onda, a pogotovo sada, ne bi mogao dobiti ni papira za pisanje, ne bi ništa ni prokrijumčario van, a ako bi objavio pod svojim imenom- ode glava. Zadnji Zrinski je trunuo u tamnici 20 godina, krepao i nikom ništa. Uznici ili osuđenici na kućni pritvor u 20. st. nisu mogli o tom ni sanjati (SSSR, nacistička Njemačka, SFRJ). Solženjicin je "Arhipelag Gulag" pisao na 100 mjesta, skrivao na 200,..O sudbini ostalih da se i ne priča.

Čemu sve ovo ?

• Galileo je, kao i papa Urban,bio egomanijak. Cijela priča o njegovom "mučeništvu" je sukob dva egomanijaka, od kojih je papa bio mentalno stabilniji i trpeljiviji.

• Galileo nije ni znanstveno bio u pravu, jer je tek s Keplerom heliocentrični sustav postao definitivno onaj pravi, s kojim se nikakvi epicikli geocentričnoga nisu mogli mjeriti.

• sam mit o Galilejevom "mučeništvu" je komedija. Taj je živio kao paša u kući, radio što je htio, i nije trpio nikakve konzekvence za objavu radova. Baš me zanima kako bi prošao takav tip kod Staljina, Maoa ili Hitlera. Ili- da vidimo sada sud u Haagu ? Može li tko od osumnjičenih (Slobodan Praljak, Rahim Ademi,..) dati i jedan intervju ? Može li Dario Kordić (25 god.) pisati memoare ? Nemojte me nasmijavati. Mir Harven 14:10, 23 Mar 2005 (CET)

Još malo o mitologiji

http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Issues/GalileoAffair.html

Nekoliko primjedbi na ove primjedbe:

• Za početak, slažem se s ovim o pretjeranosti njegovog (fizičkog) mučeništva, on je zacijelo dobro živio u tom kućnom pritvoru na kojeg ga je osudio papa, ali ostaje činjenica da je i zlatni kavez ipak kavez.

• "...jer je tek s Keplerom heliocentrični sustav postao definitivno onaj pravi..."???? Tebi za informaciju Kepler je umro 1630. god. što je dobrih 12 godina prije samog Galilea i prije suđenja pred inkvizicijom, prema tome nemam blagog pojma što ti je ta rečenica trebala značiti. Možda bi trebao još malo pomnije proučiti povijest.

• U svom tumačenju ti od drveta ne vidiš šumu. On je dobro živio u tom pritvoru, ali ne zbog toga jer su papa i crkva bili jako dobri i jako razumni, već zbog toga jer se na suđenju javno odrekao svog učenja te im je kao takav bio vrlo vrijedan trofej i kao poznatu njušku tog vremena bila bi pogreška ubiti ga nakon toga. Da je (javno) ostao pri svome, skoro sigurno bi bio spaljen kao i Giordano Bruno 1600. god.

• Što se tiče njegovog karktera, on je za cijelu ovu priču prilično nebitan. Osim toga, genijalni pojedinci (prema mišljenju okoline) vrlo često imaju zajedljiv i prgav temperament, a ja bih rekao da to uglavnom izvire iz njihove frustracije glupom i zadrtom okolinom u kojoj su prisiljeni živjeti.

• Ostaje i pitanje tadašnje dokazanosti ili nedokazanosti teorije, objektivnosti ili neobjektivnosti. Ako netko baš silno želi, može tvrditi da je nešto nedokazano sve dok ne bude dokazano do te mjere da samo slijepa mentalno retardirana osoba to ne bi vidjela. Tako je na samom kraju 19. st. bilo fizičara koji su se protivili tvrdnji da je materija sastavljena od atoma s obrazloženjem da nema dovoljno dokaza. Pa ti sad vidi!! Nedostatnost ili dostatnost dokaza je zapravo posve subjektivna procjena koja je često funkcija inteligencije i znanja pojedinca te njegove sposobnosti da otvori um novim stvarima. Nasuprot tome, postoje ljudi koji ni pod koju cijenu neće dozvoliti da interpretacije činjenica idu protiv unaprijed zacrtane teorije.

• Na kraju dolazi i najbitniji podatak u cijeloj ovoj priči - Galileo je imao pravo.

Branimir Rončević

Zijev..

http://www.catholic.com/library/Galileo_Controversy.asp

http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Issues/GalileoAffair.html

Sapienti sat. Mir Harven 00:28, 26 May 2005 (CEST)

• Ti se uhvatio ovih linkova ko pijan plota. Napisana je masa pažljivo odabranih i selektivno interpretiranih podataka na način da se dobije slika koja se želi dobiti. Da netko tko nije s planeta Zemlje to pročita, živio bi u uvjerenju da je crkva pred nekoliko stotina godina bila znanstveni institut koji je radio na širenju horizonta čitavog čovječanstva, a eto nekolicina zlobnih znanstvenika koji su si svašta dopuštali (drski jedni!!) su ih u tome kočili.

• Geocentrični model ne da nije objašnjavao putanje planeta baš jako dobro (kako tamo piše), nego ih nije objašnjavao uopće kako treba. Tako je šetanje Marsa simo tamo po nebu bilo uglavnom uzimano zdravo za gotovo jer nikakve logičke akrobacije tu nisu pomagale.

• Činjenica da je većini bilo prefantastično povjerovati u ogromne međuzvjezdane udaljenosti potrebnih heliocentričnom modelu za nepostojanje paralakse je ..... NJIHOV PROBLEM!! I trebao je ostati njihov problem, a ne biti uzrok za nasilno nametanje svojeg mišljenja. Crkva se, u duhu tog vremena, poslužila svojom moći i fizičkom prisilom da natjera pojedinca koji drugačije misli da se pokori i kaže ono što oni žele. I nema tih povijesnih revizija i nebuloznih selektivnih interpretacija koji je tu mogu amnestirati.

• A ti latinistu lijepo zijevaj i dalje. To ti je očiti simptom nedostatka kisika u mozgu.

Branimir Rončević

---

Ne mislim da ima smisla gubiti vrijeme na ovakva naklapanja. Stoga, istaknut ću (uz to da tekst o Galijelju ostaje, u glavnim crtama, takav kakav jest):

• Galileo je podupirao heliocentrični sustav koji je ponovo otkrio pop Kopernik

• Galileo se nije spetljao s inkvizicijom ni zbog kakvog vlastitog znanstvenoga doprinosa (npr. osnutak dinamike ili astronomska otkrića o planetima), nego samo zbog dogmatskoga inzistiranja na ispravnosti tuđih, Kopernikovih teza

• te teze nisu imale presudnu potkrjepu u ono doba, pa ih je nemali dio znanstvenika odbacivao (osim već spomenutoga Bacona, tu je i Keplerov učitelj Tycho Brahe)

• Galileo je odbacio znanstveno ispravniji, i poznat mu, Keplerov model, i inzistirao je na manje ispravnom Kopernikovom. U tom se pokazao kao dogmat, a ne kao znanstvenik.

• o tome je li Galileo "bio u pravu" besmisleno je govoriti, jer on nije, u tom sporu, zastupao ništa svoje- nego Kopernikovu teoriju koja je točna u temeljnoj vizuri, ali znanstveno ne uvjerljivija od stare Ptolomejeve- odbaci li se Keplerova "revizija".

• teološke nijanse na stranu: sva Galilejeva astronomska otkrića ne zahtijevaju, ničim, heliocentričnu vizuru nego se mogu ubaciti i u geocentrički model univerzuma.

Sva naklapanje na stranu- mit o Galileju kao "mučeniku slobodne misli" obična je farsa. Farsa prerasta u grotesku uzmemo li u obzir da se Galilejeva ideološka borba sastojala u nametanju (ne obrani) tuđih teza (a ne vlastitih otkrića, po kojima je itekako zaslužan- sigurno više od Kopernika), i to u, uzmemo li Galileju dostupna Keplerova otkrića, pogrješnom obliku. Antiklimaks, eh ?

Ova tema ne zavrjeđuje više pozornosti. Mir Harven 00:19, 29 May 2005 (CEST)

• Otkad ideje moraju biti originalno vlastite da bi ih se smijelo braniti? Dopušteno je braniti i tuđe ideje. To nije suština stvari ... koja tebi stalno promiče.

• Ako je tebi Galileo dogmatik koji nije uvažavao tuđe mišljenje pa je zbog toga zavrjeđivao kaznu (?!), a ljudi institucije koja ga je izvela pred sud (Crkve) natjerali da kaže što oni žele i zatim ga pritvorili su pravednici koji su se samo branili od njegove grozne agresije - e onda su se tebi lončići gadno pobrkali.

• Rasprava Kopernik (kružnice) - Kepler (elipse) je nebitna. Naravno da je Galileo "mučenik slobodne misli" jednostavno zbog toga što je snosio posljedice zbog onoga što je mislio, a svojim razmišljanjem i stavovima nikome nije nanosio zlo. Slobodno promišljanje ideja ne mora nužno biti i promišljanje posve točnih ideja te posezanje za "mačem" prema svakome tko se ne slaže predstavlja najobičniji primitivizam. To je suština stvari!!

• Egzaktna znanost nije demokracija .... mišljenje većine je nebitno. Istina se neće promijeniti zbog mišljenja većine. Prema tome nemaš zašto naglašavati što su to mnogi tada mislili. To je općepoznato i ponovno posve izvan suštine stvari.

• To što većina koja misli jedno vrlo često ima naviku "disciplinirati" pojedince koji misle drugo je jedna druga rasprava i učestalost te pojave niti slučajno nije njeno opravdanje.

• Ova tema je očito zavrjeđivala još pozornosti ... barem moje.

Branimir Rončević

---

Ekipo, da se i ja uključim kao fizičar. Ove stvari se između ostaloge uče na faksu u kolegiju povijest fizike i stvar je prilično jasna, iako je u općenito ljudi ne znaju. Akademik Paar ima neke intervjue o ovome po internetu, pa možete i to pogledati. Otprilike:

• U vrijeme Galilea nije postojala znanost kakvu danas znamo. Danas je znanost nešto što se uvelike, ako ne i isključivo, opisuje matematikom. Tada veza matematike i prirodne filozofije (znanosti) uopće nije postojala. Znanošću su se bavili učeni ljudi, sveučilišni profesori isl., a matematikom trgovci i slična potrkala.
• Sukladno gore navedenome, postojale su dvije discipline vezane za proučavamnje svemira: kozmologija i astronomija. Kozmologija je prirodna filozofija koja govori kako izgleda svemir. Prihvaćao se Aristotelov model sa sferama oko Zemlje i to prirodni filozofi nisu dovodili u pitanje. S druge strane astronomija se bavila mjerenjem položaja i gibanja zvijezda i planeta. Oni su izračunali sve i svašta, i znali predvidjeti kada će koji planet biti gdje.
• Veza između kozmologije i astronomije nije postojala! Svi računčići koje su astronomi radili za kozmologe nisu značili ništa. Bilo kakvo zaključivanje tipa: ovo gibanje se može jednostavno matematički objasniti pretpostavkom da se Zemlja vrti oko Sunca, pa stoga zaključujemo da se ona zaista vrti oko Sunca (Ockhamova britva), što je nama sasvim normalno, je bila teška bedastoća za ondašnje znanstvenike. Imajte u vidu da su planeti za ljude tada bile točkice koje se gibaju po nebu i nisu shvaćali zašto se s njima ne bi netko mogao igrati kako hoće, kao što mi radimo u planetarijima, pa usmjerimo zraku svjetlosti kamo hoćemo. Ideja da su planeti kruti kao i zemlja je isto bila bedastoća. Od Empedoklova 4 elementa (zemlja, voda, zrak, vatra) Zemlja je bila građena od zemlje, a točkice na nebu od varte i to je bilo krajnje nespojivo. Pa si vi zamislite kako su tadašnji znanstvenici to kužili.
• Prema tome, Galileovi, Kopernikovi i Keplerovi računi su bili zgodni astronomski računčići za određivanje gdje će biti koja točkica u neko vrijeme, jednostavniji od prethodnih računa. Ali ti računi nisu imali ama baš nikakve veze sa stvarnošću, kozmologijom i znanstveno etabliranom Aristotelovom slikom sa sferama oko Zemlje.
• Galileo Galilei, ne samo u ovome nego i u svojim računima gibanja, prvi je koji je povezao rascjep matematike i prirodne filozofije. Radi toga se s pravom smatra utemeljiteljem modetne znanosti. Moramo biti svjesni koliko je ta ideja za ono vrijeme bila revolucionarna.
• Galileo je bio vrlo velika faca u crkvenim krugovima kad je ova priča počinjala, u doba pape Pavla V.. Između ostalog osobno je poznavao većinu kardinalskog zbora, uključujući i kardinala Maffea Barberinija, kasnije papu Urbana VIII.. Također bio je uvjeren vjernik.
• Galileo je, uvjeren u ispravnost heliocentričnog sustava, počeo o tome govoriti što je izazvalo negodovanje cijele znanstvene zajednice u to doba, jer je ideja bila sasvim nova i neprihvatljiva dotadašnjim znanjima.
• Iz posljednje dvije natuknice možemo zaključiti da je tu, ako se govori o nekakvom sukobu Crkve i znanosti, zapravo Crkva bila na strani Galilea, a (ondašnja) znanost protiv, što se danas upravo suprotno percipira.
• Problem je nastao kad su Dominikanci, crkveni red koji je onda bio vodeći među sveučilištarcima, tužili Galilea papi Pavlu V. Posebno je bio značajan dominikanac Tommaso Caccini. U to doba je Crkva imala mnoge državne vlasti, a papa je bio najveći autoritet u pogledu svega. Tako da je ta tužba ekvivalentna nekoj današnjoj tužbi recimo Vrhovnom sudu.
• Da ne ulazim u detalje razgovora, papina odluka je bila, što je Galileo potpisao da prihvaća, da on smije govorit o heliocentričnom sustavu kao jednoj matematičkoj metodi za određivanje položaja planeta, ali ne kao jedinoj niti iz toga smije išta zaključivati u kozmologiji. Takva odluka je sasvim razumljiva imajući u vidu tadašnji znanost. Danas isto ne smijete podučavati ljude po štolama nečim s čime se većina znanstvene zajednice ne slaže. Dominikanci su htjeli potpunu zabranu govorenja o heliocentričnom sustavu što im nije prošlo.
• Tako je to funkcioniralo nekoliko desetljeća i Galileo je napisao svoju knjigu Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo u kojem iznosi dvije hipoteze o svemiru, kratko recimo heliocentričnu i geocentričnu. To je trebali biti nepristrano, ali jasno nije baš bilo. Sasvim je razumljivo da je teško govoriti kao hipotetski o tezi u koju ste uvjereni, a posebno za Galilea.
• Opet je završio pred inkvizicijom tužen od Dominikanaca, ovoga puta pred svog prijatelja papu Urbana VIII.
• Galileo bi se vjerojatno izvukao da nije bilo prevare na tom sudu. Naime, Domonikanci su falsificirali dokument od pape Pavla V., i umjesto da u njemu piše da Galileo svime govoriti o heliocentričnom sustavu uz ograde, podvalili su da uopće o tome ne smije pisati. Ovaj dokument nije bio potpisan od Galilea, svjedoka nije bilo, ali papa je u njega povjerovao. Razbiješnjen što je Galileo po tom dokumentu notorno prekršio papinu zabranu, Urban VIII. je dobio odluku kakvu je donio. Kako je većina učenjaka tvrdila, prosudio je da je geocentrični sustav ispravan, da je Galileo pisanjem ove knjige prekršio papinu odredbu i da ide u kućni pritvor do kraja života. Dakle, Galileo je zapravo žrtva jednog namještenog procesa.
• Sve skupa, Galileo je bio i svojeglav, pouzdajući se i u svoj ugled u Crkvi što mu očito nije pomoglo. Mnoge rasprave pred inkvizicijom su bile teološke, a ne znanstvene naravi, i tu je Galileo iznosio mnoge teološke argumente za svoju stranu (Sunce simbolizira Boga, on je u središtu, blabla). Imajući u vidu znanstvenu zajednicu s protivničke strane, dobro je prošao.

Toliko od mene. Molim da se onaj tko ovu stranicu krene uređivati oslobodi predrasuda jer ih je previše na ovoj temi, i prouči povijesne dokumente. Ja ovo ipak znam površno, samo koliko smo učili i koliko sam položio. Ali možda se i s time uhvatim jednom u koštac. Zivac (razgovor) 18:02, 15. veljače 2010. (CET)

---

Ovaj članak je sramota za wiki.hr. Ne da se navode u potpunosti neistine koje ne postoje na niti jednoj wiki na paleti, već se piše kako je crkva bila u pravu, kako je stvarao najviše kada su mu kćeri zatvorene u samostan, poziva se na osobu koja negira evoluciju u časopisu za kulturu? Po kojim kriterijima je ovaj članak enciklopedijski?

Ljudi moji, pa sramotite se s ovakvim tekstovima. I da to ovoliko dugo tu stoji? Ovakav pseudoznanstveni i pseudoenciklopedijski pristup temi je upravo ono što je dovelo hr wiki na stup srama. Izvori su Hrvatsko slovo (!) i Vladimir Paar? Smiješno, ali još više žalosno... Pogotovo što sam siguran da od ove mase članaka tu sigurno ima onih dobrih i kvalitetnih...pa je još žalosnije vidjeti ovakve zbog kojih gubite povjerenje čitatelja.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.45.224.87 (razgovor • doprinosi) 02:43, 15. studenog 2013.‎

Nadogradnja sadržaja članka

Zdravo!

Zahvaljujem kolegama koji su polegli temelje članku. Svrha ovog komentara je objasniti promjene. Budući da se radi o intenzivnoj promjeni, tada se ona ukratko može svesti na:

1) Promjene sadržaja – detaljnija obrada događaja iz Galilejeva života, detaljnija prezentacija Galilejeva istraživanja i logička reforma teksta s namjerom prirodnijeg toka misli. Napisan tekst potkrijepljen je obiljem referenci. Ostalo je prostora za unutarkategoričku nadogradnju napisanih aspekata (npr. povijest otkrića izokronizma), kao i za vankategoričku nadogradnju nekih elemenata koje sam smatrao manje relevantnima (npr. život obitelji Galileo). Nastojao sam ne ponavljati već rečeno, ali označiti sve bitne pojmove linkovima. U dogledno vrijeme dopunim s obzirom na raspored obaveza.

2) Promjene logike teksta – jezično pročistio subjektivne stavove, usustavio tekst da odgovara enciklopedijskom, uklonio recentnu ideološku borbu znanosti i vjere koja nema veze s recentnim činjenicama istraživanja, nego ima veze s politikom pozicija moći. Za to se može otvoriti posebna stranica na Wikipediji i problem obraditi tamo. Siguran sam da postoje gramatičke i pravopisne greške, pozivan svakoga s boljim poznavanjem pravopisa ili posjedujućega lektorskih sposobnosti neka uputi i ispravi.

3) Promjene referenci – povećane i utemeljenje u svjetskim istraživanjima. Poznatije stvari manje potkrjepljivao, argumentativne začkoljice više. Zadržao dva referentna izvora iz proteklog članka (Faktopedija, Vinković). Uklonio Paarov tekst jer je prožet ideološkom borbom koja je u drugim istraživanjima potkrijepljena činjenicama sličnim, ali od subjektivizma očišćenim. Vjerojatno postoje neke sitne interpunkcijske greške ili ponegdje nekonzistentnost referiranja, u nekim budućim pogledima doradim, neće li to tko drugi učiniti.

4) Promjene Wikipedia sadržaja – uvedena informacijska tabela, uveden slijed događaja, uveden popis djela, uvedene nove slike i formule, uklonjena napomena 'jednostrano' jer smatram da je problem riješen. Suprotno stajalište je, dakako, potrebno argumentirati i potkrijepiti. Upitno oblikovane rečenice naglasiti, pa će biti ispravljene. Uklonio web stranice koje više ne postoje, dopunio vanjske poveznice.

S pozdravima,

Luka Perusic (razgovor) 22:42, 15. veljače 2014. (CET)