Razgovor:Federacija i konfederacija

O labavosti i o irokezima

Nije ti to Fausto baš točno... Točno se zna što je konfederacija, a što je federacija, to bi trebao znati. -Bez političkih caka i manipulacija suvremenih političara, konfederacija je LABAVA, i to je najbitnije. Jedinu pravu i izvornu konederaciju imali su Irokezi. Pleme (ti možeš čitat i država ako želiš) je samostalno, pristup je bio dragovoljan. O svemu što se tiće nje same (to jest plemena ili države) odlučuje ona sama bez uplitanja ostalih. Nema federalnog zakona i prisile po kojima ona mora prilagođavat svoje plemenske zakone. -Dalje znači plemena/države imaju vijeće o kojima odlučuju samo o stvarima koje se tiću cijelokupnog labavog saveza, napad na neku državu, ili obranu od napada nekog drugog plemena/države, to joj je uglavno i prvenstvena svrha, premda je konfederacija može nastati i iz nekih drugih razloga, no to nije bitno. -Ne donose se odluke kojima se moraju pokoravati članice labavog saveza. Svaka ta članica ima svoje vlastite zakone kojima se moraju pokoravati samo njezini vlastiti članovi i ona o njima odlučuje na svome vlastitom plemenskom/državnom vijeću.

A sada što je federacija -sve ono što je u suprotnosti sa gornjim. postoji federalni zakon za sve. Lokalni zakoni moraju biti u skladu sa onim vrhovnim i moraju mu se pokoravati. Takva je bila i Jugoslavija i Rusija a i takozvana 'konfederacija' Asteka. -Pričalo se jedno radiko se drugo. Nemoj se ogledavati na političke-mućke i po tome zaključivati što je što. Konfederacija će uvijek biti ono što je Morgan opisao među Irokezima 19. stoljeća... sve su ostalo mućke, osobito ovi današnji suvremeni primjeri... ali im barem ne moramo potvrđivat da je ono što znamo da nije. pretpostavljam da si mislio na ova kvu konederaciju, jer postoji još nešto drugo.. .ali uglavnom se svodi na isto. --Zeljko 06:21, 23. srpnja 2006. (CEST)

Može još jedno... primjer federacije SSSR-a ili Jugoslavije, što je zaključak... tamnica naroda.. sve je 'dobrovoljno' ali silom zakona, kojega je donesao vrhovni glavonja ... u pravoj izvornoj, nedirnutoj, plemenskoj konfederaciji toga nema... Irokezi su bili dobri učitelji... trebali bi nešto naučiti od njih... ali što se može, oni su necivilizirani divljaci... a mi smo civilizirani... a koliko smo civilizirani, govorim o Europljanima, imamo jako lijepe primjere u 20 stoljeću, o ono prije da ne govorim... i ne vjerujem u nikakvu europsku Uniju, kojoj je već sam pristup uslovljen nekakvim tuđim odlukama koje drugi mora ispoštovati inače stižu sankcije... ne miriše li ti to na nešto što je već smrdilo po Europi. --Zeljko 06:40, 23. srpnja 2006. (CEST)

Članak je napisan na temelju nekoliko priručnika iz politologije, na hrvatskom i engleskom, a ne na "političkim mućkama". (Nisam navodio literaturu, jer riječ je o općim priručnicima, ima i drugih takvih.) Načelno, pojmovna je razlika jasna: savez država vs. savezna država. U praksi, stvar je nejasna jer postoji mnogo složenih situacija i prijelaznih oblika. Objasnio sam i slučajeve SSSR-a i Jugoslavije.

Tvoja definicija da se u konfederaciji "ne donose odluke kojima se moraju pokoravati članice" nije definicija koju daje politološka literatura. Čak i OUN, koja su slabiji savez od konfederacije, donose (formalno) obavezujuće odluke; to da nemaju realne moći da prisile npr. SAD ili Izrael da te odluke poštuju, druga je stvar. (Može se reći da je jedna od razlika da federacija ima svoju vojsku, a u konfederacdiji postoje vojske članica, ali i tu postoje prelazni oblici.) Ruski car je početkom 1917. izgubio realnu moć, ali to naravno narav rigidno centralliziranog carstva nije promijenilo; zato je i bila potrebna revolucija.

Diskusiija o raznim stupnjemiva i deficinicijama "civiliziranosti" također nije relevantna. Žestina ratova i masovnost uništavanja i ubijanja svakako je (generalno gledano) veća u civilizaciji. Irokezima se ja divim (bio sam oduševljen kako ih hvali K.S.Robinson u "Godine riže i soli") ali oni nisu stvorili DRŽAVU. Ne možeš svu euoropsku diskusiju o tim pojmovima proglasiti besmislenima jer su eto u Europi nastale države.

Naravno da EU daje uvjete koje treba ispuniti onaj, koji savezu prilazi. Kako bi drugačije moglo biti? Pa i kod Irokeza su takvi uvjeti postojali; od početnih pet, kasnije su primili samo još jedno pleme u savez.

--Fausto 11:26, 25. srpnja 2006. (CEST)

Ti si lijepo napisao u tekstu što je federacija a što konfederacija, , ali si započeo loše, kasnije ipak tumačiš, što je što. Znači da poćetna rečenica 'ne leži'. -Indijance i Europljane ne možeš uspoređivati jer kod njih igra ulogu riječ, kod njih postoji samo riječ i ona vrijedi više od bilo kakvog ugovora u našoj civilizaciji. -Kod Irokeza imamo nešto čisto i izvorno... u našoj (mislim europskoj civilizaciji) toga nema... , 'nije narod smislio badava onu 'politija je k....' sve se svodi na mućke i kako koga 'namagarčit' , prevarit... etc. Pozdravljam te Fausto. --Zeljko 13:01, 25. srpnja 2006. (CEST)

Nezavisna i samostalna

Mislim da je bolje reći "savez SAMOSTALNIH" država, nego NEZAVISNIH. Nitko nije u pravom smislu riječi "nezavisan", osobito ako u bilo kakav savez ulazi. Hrvatska je samostalna država, ali naravno zavisi od odluka UN, EU, SAD itd. U literaturi nema jedinstenosti o tome, koristi se i jedno i drugo. U engleskom je samo "independent", nedovoljno.--Fausto 14:45, 20. rujna 2006. (CEST)

Pa ako zavisi, onda nije nezavisna. A mi zavisni i što se tiće koječega... --Zeljko 15:31, 20. rujna 2006. (CEST)

Gluposti

Početak članka je definito blesav, ako mi dopuštate da se tako izjasnim. Prije svega trebalo bi ga započeti općeprihvaćenim definicijama što je to federacija, a što konfederacija, a ne glupom, reći ću - naprosto nedopustivom konstatacijom da ne postoji jasno definirana razlika u primjeni termina federacija i konfederacija. To što suradniku nije jasna razlika, tema je za kafić ili stranicu za razgovor. To što suradnik gore navodi da je čitao neku opću politološku literaturu bez navođenja naslova, ne daje mu se za pravo da piše takve konstatacije. Preporučam bilo koju knjigu iz međunarodnog prava.

Zatim gluposti o zavisnosti Hrvatske o odlukama EU, SAD, UN su jako teške riječi, i da bi se nešto tako izjavilo potrebno je imati neko znanje. Nadam se da će se ta rečenica izbrisati, jer se sramotite. HRVATSKA JE NEZAVISNA I SUVERENA DRŽAVA. Suverena znači, između ostalog da će sama odlučivati s kim će i kako će (da parafraziram). Ove gore gluposti sigurno ne stoje niti u jednoj politološkoj literaturi.

Zatim pisati o UN i EU kao federacijam i konfederacijama, treba pisati sa jako velikom dozom opreza, a prije svega definiranja tih pojmova. Prije svega to su međunarodne organizacije, a za federacije i konfederacije treba uzet druge primjere.

I na kraju, mislim da je potrebno razdvajanje ovih dvaju članaka, jer su to dva pojma, a zatim ih povezati kvalitetnim wikipoveznicama.

Evo su moja razmišljanja, koje pišem nakon pročitanih nekoliko redova članka te razgovora, definitivno ću se uključit u pisanje ovog/ovih članaka --Suradnik13 20:45, 20. rujna 2006. (CEST)

Sigurno da treba razdvojiti... i otvoriti stranice federacija i konfederacija… - Ako govoriš o 'Zavisnosti' koju sam ja spomenuo u tekstu za razgovor, ona je spomenuta u odgovoru na dio ovog teksta što je pisao Fausto:

Mislim da je bolje reći "savez SAMOSTALNIH" država, nego NEZAVISNIH. Nitko nije u pravom smislu riječi "nezavisan", osobito ako u bilo kakav savez ulazi. …i ne odnosi se ni na jednu državu, a kamoli na neku određenu. --Zeljko 21:50, 20. rujna 2006. (CEST) A što se tiće ovoga, citiram sebe: 'A mi zavisni i što se tiće koječega...' ..govorio sam o ulasku u EU i njezinoj uvjetovanosti i pritiscima sa strane. --Zeljko 21:56, 20. rujna 2006. (CEST)

Osobno, vjerujem da nije u redu proglašavati sugovornike budalama. Vjerujem da je to stil komunikacije koji ne odgovara duhu wikipedije (vjerujem to čak i onda, kada nisam osobno pogođen).

Suradnik 13 je naravno pravnik ili politolog (i to očito student, ne netko tko se recimo međunarodnim pravom profesionalno bavi, inače bi znao da su stvari u stvarnosti složenije nego u udžbenicima), pa se u njegovom prilazu vide tipične razlike prema prilazu jednog povjesničara i filozofa, kao što sam ja. Mislim da taj formalistički pristup vodi do pogrešaka.

Tako on želi "započeti općeprihvaćenim definicijama", ali kvaka upravo jest u tome, da "općeprihvaćene definicije" ne postoje, što se vidi i iz same njegove dalje razrade u člancima federacija i konfederacija. To nije "glupa", a još manje "nedopustiva" konstantacija (nema nikoga tko smije davati izjave da je nešto "nedopustivo"!), nego priznanje realne situacije. To što nadobnudnom Suradniku13 nije jasna ta razlika između formalnih definicija udžbenika i realnog života, tema je za kafić ili stranicu za razgovor. Preporučam bilo koju knjigu koja se bavi realnošću, a ne lijepim apstraktinim definicijama.

O nezavisnosti i samostalnosti: riječ je o razlici u pojmovlju. Hrvatska jest zavisna od odluka UN itd, zavisna je čak i SAD: teško je pojmiti da netko tako elementarnu činjenicu MEĐUZAVISNOSTI u današnjem globaliziranom svijetu poriče. Te gluposti naravno stoje i u politološkoj literaturi. SUVERENOST je na Hrvatski bolje prevesti sa SAMOSTALNOST ("sam stojiš", ne treba ti tuđa potpora, sam se "držiš", dakle država si) nego sa NEZAVISNOST.

Netko tko smatra da ne treba spominjati EU u diskusiji o federaciji i konfederaciji očito nije baš pazio na satu.

Pogledat ću oba nova članka i razmsliti prije nego što nekako interveniram.

--Fausto 15:57, 16. listopada 2006. (CEST)

Isričavam se, ali niti u jednom trenu nisam nikoga proglasio budalom, već sam samo rekao da je članak blesav, i ne mogu se složiti s konstatacijama koje stoje u njemu (bez izravno navodeći imena suradnika). Očito krivo shvaćam wikiediju! Pozdrav --Suradnik13 18:26, 16. listopada 2006. (CEST)

Prijedlog za brisanje

Predlažem da se ova članak briše, jer sada postoje dva odvojena članka Federacija i Konfederacija. Dio članka prebačen na stranicu za razgovor o federaciji --Suradnik13 17:35, 14. listopada 2006. (CEST)

Može se imati dva članka, ali informacije koje sam dao ne možeš naprosto izbrisati ili prebaciti na stranicu za razgovor jer su ti antipatične. Porazmislit ću još prije nego dam svoj sud.--Fausto 15:58, 16. listopada 2006. (CEST)

Naravno da je to samo prijedlog za brisanje. Nemam nikakve zle namjere. Ali kao pravnik, koji se između ostalog bavi i pojedinim pitanjima međunarodnog prava, nisam se mogao složiti s konstatacijama koje stoje u ovom članku, stoga sam napisao dva odvojena članka. Ne želim sad konkretno nabrajati nedostatke, ali moram priznati da u pojedinim dijelovima nisam shvatio što se želi reći (sad zamisli kako je laiku), dok drugi dijelovi prelaze okvir enciklopedijskog članka i prelaze u nekakva osobna razmišljanja. Bio sam fer te nisam želio prčkati po članku. Neka se onda odluči koji članci su potrebni wikipediji. --Suradnik13 18:19, 16. listopada 2006. (CEST)

Podržavam brisanje jer je tvrdnja na početku članka Ne postoji jasno definirana razlika u primjeni termina federacija i konfederacija,... . potpuno netočna i ne bi smjela gore više stajati i zbunjivati čitaoce. --Zeljko 18:43, 16. listopada 2006. (CEST)

Tvrdnja na početku članka "Ne postoji jano definirana razlika…" je potpuno točna, i to dokazuje i neuspjeli pokušaj Suradnika13 da nam takvu definiciju da. Moja tvrdnja se temelji na uvidu u nekoliko najrelevantnijh na hrv. jeziku dostupnih politoloških enciklopedija i priručnika (jedna prevedena s njemačkog, druga s engleskog, plus još ponešto). Trenutno nemam vremena, za koji dan ću detaljno obrazložiti (moram se malo podsjetiti).

Suradniče13, ako ti nešto nije jasno, pitaj, pa da razjasnimo, a ne galami odmah "gluposti"! Osobnih razmišljanja nema tu uopće. ne ljuti se, ali dobro sam naslutio da si pravnik, pa imaš taj formalistički pristup, koji se razlikuje od pristupa povjesničara, a pogotovo filozofa što sam ja. Tebi je definicija konfederacije "RELATIVNO čvrsto i određena", i "RELATIVNO jasno izvedena"; kao pravnik (i to student, zar ne?) ti si "normaltivni optimist", a ja sam pak "normaltivni pesimist", pa mi je to isto "relativno meko i neodređeno" i "relativno nejasno" (samo što, kad je nešto "neodređeno" i "nejasno", samim tim nema razlike između "relativno" i apsolutno"). Čitam tako da npr. pišeš:

• Odlučivanje na temelju suglasnosti država članica značajka je konfederacije, ali ga nalazimo i u federacijama (postoje i obratni primjeri). (…) Pravo na otcjepljenje država članica značajka je konfederacija, ali ga jamče i ustavi nekih federacija.

I što sad? Meni to nije jasno: kako neke federacije ipak imaju značajke konfederacija, i obrnuto? Meni se čini da to opravdava moju tvrdnju s početka ovog članka.

Zeljko pak smatra da među državama uopće ne može mibit konfederacije, nego su jedinu pravu konfederaciju imali Irokezi (pogledajte prvi naslov u razgovoru ovdje). On se dakle ne slaže s definicijom koju daje Suradnik13, koji navodi neke primjere konfederacija(usput: kako spominjati primjere konfederacija, a da se ne psomene Poljska i njen čuveni "liberum veto"?), a onda baš ne može ni tvrditi da je točno kako postoj jasna i nedvosmislena definicija.

Ako sva trojica spustimo loptu na zemlju, bez uvreda i prejakih riječi, uvažavajući različitost perspektive, mogli bismo doći do zadovoljavajućih formulacija!

--Fausto 11:00, 19. listopada 2006. (CEST)

Konfederacija i federacija

• Ne znam postoji li više igdje prava konfederacija, osobito u suvremenom svijetu gdje se politika miješa u svaku poru društva... Razlike između konfederacije i federacije veoma su duboko ali i veoma osjetljive. Konfederacija zahtijeva vrhovno tijelo koje odlučuje samo i isključivo o stvarima bitnim za cijelu zajednicu i koje nikako zadiru u prava konfederirane članice, jer svaka o sebi donosi vlastite odluke. Svakog kandidata za vrhovno tijelo bira svaka članica između sebe, a kod Irokeza nije morao biti i prihvaćen. U slučaju da vrhovno tijelo ne potvrdi njegov izbor, dotična članica morala bi izabrati drugog kandidata, i tako sve dok ne bude jedan izabran.
• Što se tiče odluka, članovi vijeća morali su svi biti suglasni o donošenju neke odluke, inače ne bi bila prihvaćena.
• O svim odlukama koje se tiču lokalne članice ona donosi sama za sebe, bez uplitanja ostalih članica. To su zakoni Irokeza… po mome mišljenu jednine prave konfederacije koja se ikada pojavila u povijesti
• Što se tiče EU-a, ona nikako ne može biti konfederacija, jedino ono što je, unija, jer ne može njezino tijelo odlučivati o lokalnim zakonima članice, namećući raznorazne pritiske i uvjete po kojima se kao takva saveznica mora vladati i prihvaćati ih pod prijetnjom sankcija.

Po ovome izlazi, a Irokezi mogu biti pravi primjer konfederaciji, da je tekst što ga je napisao Suradnik 13 ispravan, i dobro pravno formuliran. Da su razlike oštre i dublje nego što izgledaju laiku, i veoma osjetljive, naročito na današnje političke smicalice. --Zeljko 17:23, 16. listopada 2006. (CEST)

---

Pažljivo sam pročitala sva tri članka koji se tiču teme federacije i konfederacije, i mislim, da je ovaj članak vrlo zanimljiv, ali i vrlo osoban kut gledanja (osobno, složila bih se s većim dijelom sadržaja, ali u neobaveznoj raspravi). Pored toga, složila bih se s konstatacijom Fausta da ga je pisao iz kuta gledanja filozofa, prije svega. No, kako god, ne dovodeći u pitanje točnost pojedinih tvrdnji, mislim, da u enciklopedijskom tekstu nema mjesta, na primjer, konstataciji:

"Taj fenomen dolazi do izražaja npr. u prilično raširenoj mrzovolji i nepovjernju ljudi prema bujnoj administraciji i ekspanzivnoj normativnoj aktivnosti Bruxellesa, tj. administraciji Europske unije."

Možda "prilično raširena mrzovolja i nepovjerenje ljudi" doista i postoji, no svejedno, bez konkretnih navođenja izvora mislim da takva tvrdnja ne može ostati ovdje, jer bez toga predstavlja osobnu ocjenu autora članka. No, to nije jedino. Koliko god se ja slagala s tvrdnjom:

"Formalna rješenja, također, nerijetko su u proturječju sa stvarnom situacijom: možete imati sva prava, a da realno nemate mogućnost da ih iskoristite."

svejedno mislim, da tome nije mjesto u enciklopedijskom tekstu. Slično je s konstatacijom:

..." pa su 1980-ih, uglavnom u Srbiji, zaredale žalopojke da je zapravo postala konfederacija."

Ma koliko jezik prava bio suhoparan i nerijetko nerazumljiv u svakodnevnom govoru, ovo je tema u kojoj je, bojim se, neizbježan, jer inače dolazi do dodatne, po mom mišljenju, za enciklopedijski tekst nedopustive zbrke.

Ne poznajem međunarodnu legislativu kao niti onu pojedinih država, da bih si uzela pravo da procjenujem točnost još ponekih tvrdnji iz teksta, no smatram da je ovaj tekst izvrstan esej, i s većinom sadržaja se porpuno slažem, no svejedno mislim, da takav kakav jest, ne smije ostati u imenskom prostoru wikipedije.

Stoga, predlažem autoru ili vrlo ozbiljnu preradu teksta, ili njegovo brisanje. Branka France 23:55, 20. listopada 2006. (CEST)

Suradnik 13 sada izlazi iz područja prava, pa brka pojmove. "Uplitanje politike u svaku poru društva" s problemima definicije (kon)federacije nema savršeno nikakve veze.

O nizu drugih pitanja, odgovorio sam pod novim naslovom, dolje. O EU on očito naprosto ne zna, pa piše onako kako se njemu čini. Spomenuo sam literaturu koju sam konzultirao, pa ću napisati pasus o tome, a brzo surfanje po internetu sa "European union"; "federation", "confederation" brzo bi dao obilje dodatnoga materijala.

Branka France: zapravo je pisan prvenstveno iz kuta gledanja povjesničara, kojeg više zanima stvarnost od spekulacija i formulacija (a tek onda filozofa, kojeg zanima unutarnja logika pojmova, a ne puka forma).

O tome "čemu nema mjesta u enciklopedijskom tekstu" postoje vrlo različita mišljenja na wiki. Ja tu vrstu argumenata, recimo, NIKADA ne koristim. Mjesto je svemu, što ljudi misle da je mjesto. A nasuprot čudnom utisku, ja nisam davao proizvoljne i osobne ocjene.

Fakat me čudi navod da bi trebalo navoditi izvore za notornu činjenicu da postoji "prilično raširena mrzovolja i nepovjerenje ljudi" prema administraciji EU!Ne samo da možeš naći hrpu tekstova na tu temu sa pet minuta surfanja, nego doslovce svaki dan nešto o tome ima u nekim novinama!

Diskusije o jugoslavenskoj federaciji 1980-ih bile su od vitalnog značaja. Ja sam svakako dosta stariji od vas, pa se toga jako dobro sjećam. Valjda vam je to već daleko i strano, pa trebam podrobnije objasniti.

Jezik prava NIPOŠTO I NI POD KOJIM OKOLNOSTIMA nije jedini za ovu temu, niti najvažniji.

Da, kako napomenuh već (vidi dolje!) znatno ću preraditi tekst, da pokušam stvari objasniti tako da čak i pravnici razumiju. ;-> E, ovo je zloba, ali nije JAKO zločesta. :)

--Fausto 11:27, 27. listopada 2006. (CEST)

O prethodnoj raspravi: Složena država

Evo prelistao sam u posljednjih desetak dana svoje bilješke o ovoj složenih temi na osnovu kojih sam bio napravio tekst članka "Federacija i konfederacija" (koji je sasvim kratak, ne ulazi dublje u kompleksnost problema), te konzultirao neku dodatnu literaturu. Savjesno sam proučio one primjedbe koje je dao Suradnik13, Napisat ću sada nešto više ovdje na stranici za razgovor, da bi se dobila slika o tome u čemu je spor, a zatim dalje raditi na doradi ovog i drugih članaka.

Što se tiče literature, Suradnik13, ljutito je napisao: "To što suradnik gore navodi da je čitao neku opću politološku literaturu bez navođenja naslova, ne daje mu se za pravo da piše takve konstatacije." Nije ni on doduše naveo literaturu, koju je koristio.

Evo spiska literature koju sam tada koristio (direktno, ne računajući niz drugih stvari koju sam na ovu temu pročitao; a golemu literaturu o problemima federalizma u SSSR-u i Jugoslaviji uopće neću spominjati, jer je previše notorno! Suradniku13, koji to ne pozna, učinilo se kao da ja tu samo lupam napamet; dakako, može se to detaljnije i preciznije prikazati), a nisam smatrao nužnim navoditi, jer radi se o osnivnim udžbenicima i priručnicima:

• Božo Žepić: Suvremeni politički sustavi, Split: Logos, 2000. (2. izdanje)
• Nikola Visković: Teorija države i prava, Zagreb: Centar za dopisno obrazovanje Birotehnika, 2001.
• Hrvatska enciklopedija, Sv. 4
• Opća i nacionalna enciklopedija u 20 knjiga, VI. knjiga
• Leksikon temeljnih pojmova politike, Zagreb: Školska knjiga, 1990.
• Dieter Nohlen (ur.): Politološki rječnik. Država i politika, Osijek-Zagreb-Split: Pan Liber, 2001. (Bonn, 1. izd. 1991, 4. izd. 1996.)
• Blackwellova enciklopedija političke misli, Zagreb: Demetra, Filosofska biblioteka Dimitrija Savića, 2003. (englesko izdanje 1987. i 1991.)
• The New Encyclopaedia Britanica, 15th edition, Vol. 4
• International Encyclopedia of Social Sciences, The Macmilan Company & The Free Press, 1968., Vol. 5

Sada sam konzultirao još:

• Duško Vrban: Država i pravo, Zagreb: Golden marketing, 2003.

Te izvor na koji se, koliko vidim, prvenstveno oslanja Suradnik:Suradnik13, jer se valjda radi o njegovom profesoru:

• Stanko Nick: Diplomatski leksikon, Zagreb: Barbat, 1999.

Na osnovi pročitanih i uspoređenih raznih definicija i opisa, došao sam do zaključka koji je toliko užasnuo Suradnik13, tj. da »Ne postoji jasno definirana razlika u primjeni termina federacija i konfederacija, ni u Hrvatskoj, ni u svijetu.« Moguće je, naravno, kako on tvrdi, da sam naprosto glup pa ne shvaćam jednostavne stvari; ali sklon sam hipotezi kako se radi o tome da stvarno postoje problemi sa definicijama.

Tako se npr. liste o tome po čemu se razlikuje federacija i konfederacija u raznim izvorima razlikuju. Suradnik13 i sam piše o tome da postoje razna mišljenja teoretičara, pa onda da postoje federacije koje imaju neke osobine konfederacije i obrnuto. Teško se pak može braniti njegova teza: »federacija je zapravo decentralizirtana država«, jer svi izvori, koje sam konzultirao, navode da su to različite stvari. Vrban .npr. ima poglavlje X. Državno uređenje i državne veze. Složene države, te XI. Decentralizacija i lokalna uprava.

Kako sam ranije napomenuo, riječ je o razlici u prilazu pravnika s jedne, te filozofa i povjesničara s druge strane. Suradnik 13 smatra da bismo se trebali zadovoljiti formalnom pravnom definicijom i ne upuštati se o diskusiji o SSSR-u, ili npr. o Europskoj uniji, koja se međutim često spominje kao primjer konfederacije, koja već danas (iako nije dobila ustav) ima i neke karakteristike federacije. Pravnici vole vanvremenske forme, a mrze povijesne procese i političke fluidnosti.

Pravnici (pa i politolozi) vole jednostavno s gnušanjem preskočiti konfederacije kao "nestabilne", jer previše smetaju njihovim krasnim definicijama, pa će nastojati izbjeći i diskusiju o prirodi Europske unije, Beneluxa, britanskog Comonweltha ili OUN, dok će povjesničaru PROCESI prelaza biti najzanimljiviji.

Pri tome, također, uobičajeno se naši teoretičari pozivaju na definicije njemačkih profesora iz 19. stoljeća; to je u redu, ali čitajući tekstove u dve navedene engleske enciklopedije vidim da je njihov prilaz problemu bitno drugačiji: više ih zanima politički proces nego pravni formalizam. (Citirat ću to u proširenom tekstu o složenim državama i o federaciji.)

Dakle, što dalje činiti?

1. Ovaj članak preimenovati u "Složene države", te dati sustavniji prikaz tog pojma prema udžbenicima Viskovića, Žepića i Vrbana. Među više tipova složene države postoje i konfederacije i federacije, pa staviti linkove na posebne članke o tome.
2. Članci "federacija" i "konfederacija" ostaju, uz neke izmjene i dopune, te uz poveznice na članak "Složene države". U njima pak treba ostati i kratak prikaz primjera sa SSSR-om i SFRJ (ovaj posljednji ću preraditi i dopuniti), a dobro bi bilo posebno obraditi i slučaj SAD, te možda posebno Njemačku kao drugi vrlo važan slučaj. U članku "federacija" dati i prikaz načina kako taj problem obrađuju navedene enciklopedije na engleskom jeziku (to ću ja dodati). U članku "konfederacija" pasus o Europskoj uniji.
3. Pasus o razlici konfederacije i federacije prebaciti u članak "Složene države". Ne inzistiram na formulaciji da "ne postoji jasno definirana razlika (…)", ok, recimo da načelno postoje jasne razlike (iako postoje različite liste u čemu su razlike! Ako EU ipak dobije ustav, hoće li time postati federacija?) međutim apsolutno je nužno upozoriti da u praksi razlika često nije jasna, da je puno prijelaznih oblika (i Suradnik:Suradnik13 piše da "svaka federalna (ovdje treba: federativna! op. Fausto) država ima svoje osobitosti".
4. Da bi se pojmovi rasčistili, potreban je i članak unitarna država, a dobro bi bilo imati i članak o centaliziranoj i decentraliziranoj državi.
5. Još jedan važan složeni pojam, o kojem je potreban posebni članak, je suverenost.

Jedna terminološka distikcija: u hrvatskom se tradicionalno razlikuju pridjevi federativan i federalan: SAD su federativna država, sastavljena od 50 federalnih država-članica. Tako to definira i Hrvatski enciklopedijski rječnik i mislim da to treba dosljedno poštovati.

Još jednom, usput, primjedba o izrazima "nezavisna" i "samostalna": u u stranoj se literaturi (njemačkoj i engleskoj, koju pratim) govori samo "savez država"; nemaju potrebu dodavati "savez suverenih/nezavisnih/samostalnih država". Prema definiciji riječi "država", "samostalna/suverena država" je zapravo pleonazam: ako nije samostalna, nije država. Ali to je izraz hrvatskih povijesnih frustracija i nesigurnosti, da se osjeća potreba da se to naglasi. Zašto izraz "samostalan" smatram primjerenijim, gore sam obrazložio: sasvim je smisleno reći "suverena, ali ne nezavisna", jer SVE države su zavisne od drugih, pitanje je samo stupnja. --Fausto 11:08, 27. listopada 2006. (CEST)

Odgovor suradniku

Suradniče Fausto! Evo obratit ću Vam se, budući da se i Vi u svojim komentarima direktno obraćate meni (dakako, obraćat ću Vam se sa Vi, jer nepropuštate naglasiti svoje godine).

Ja NISAM student – iako Vi to uporno tvrdite, ali ne znam od kud takve informacije. Doduše nisam student u formalnom smislu studiranja na fakultetu, ali ću biti student cijeli život, jer čovjek uči dok je živ. Diplomirani sam pravnik, što ste točno pretpostavili.

Pogrešno ste pretpostavili da Vas smatram glupim, jer da tako mislim sigurno sad ovdje ne bi s Vama diskutirao. Moj prvi komentar na ovu temu sam naslovio «Gluposti», iako je to bilo malo prenaglo (može se reći i u afektu), ali to se prije sveg odnosilo na određene tvrdnje napisane u članku. Moji dosadašnji komentari nisu nikad išli na osobnu razinu (iako su, pretpostavljam, tako shvaćeni). Međutim, Vi ne propuštate mene diskreditirati, pa na kraju svoditi moje znanje (prije svega tu mislim o Europskoj uniji) na nulu (citat: "O EU on očito naprosto ne zna, pa piše onako kako se njemu čini." - Ne suradniče, Vi pišete onako kako se Vama čini).

Slažem se da imamo različite točke gledišta na određene stvari, to je nesporno. To može samo dovesti do toga da napravimo zajedno kvalitetan članak (ili članke).

Moji odgovori na Vaše komentare:

Naime, suradniče Fausto, na ovoj stranici za razgovore postoje komentari još dvoje suradnika. Stoga, prije nego što kažete da izlazim iz područja prava, pa da brkam pojmove, bolje pogledajte tko je što izjavio, pa mi se onda obraćajte i vrijeđajte. (Isto vrijedi o vašem komentaru da pravnici s gnušanjem preskaču konfederacije kao «nestabilne», i pritom upućujem da pročitate članak Konfederacija, druga i treća rečenica).

Na Vaš komentar upućen Branki France, odgovaram da na wikipediji nije mjesto svemu i svačemu što ljudi misle da je. Ona je prije svega enciklopedijskog tipa. Ukoliko Vam to nije jasno, upoznajte se sa pravilima Wikipedije (između ostalog, predložio sam brisanje članka Novi Liber, budući da se nije uklapao u koncept Wikipedije)

Što se tiče literature, koristio sam prije svega:

• Sokol- Smerdel: Ustavno pravo
• B. Perić: Država i pravo
• Andrassy: Međunarodno pravo
• Degan: Međunarodno pravo

Naravno i enciklopedije (iako se ne volim na njih previše oslanjati jer su previše šture): Enciklopedija JLZ, Opća i nacionalna enciklopedija, te neki tekstovi na internetu (između ostalog koristio sam popis saveznih država s en:wiki). (Opaska: Stanko Nick nije profesor, već profesionalni diplomat, a njegov leksikon nisam koristio budući da se nisam sjetio toga).

Naravno suradniče Fausto, Vi ne propuštate ponovno me diskreditirati, pa tako kategorički tvrdite da mi nije poznata situacija (kako vi kažete notorna; ako je notorna onda je općepoznat svima, pa tako i meni) o problemima federalizma u SSSR i SFRJ. Nisam rekao ni u kojem trenutku da lupetate o SSSR i Jugoslaviji. Dapače to je i najbolji dio članka (iako bi bilo lijepo kad bi ovo o Jugoslaviji više obradili, jer je nama posebno zanimljivo).

Početak članka naprosto je blesav, i to i dalje tvrdim. Naravno da se o svakoj definiciji može govorit, osporavat ju ili nadopunjavat. Ali, osnovna razlika između federacije i kofederacije, koja je najvažnija u cijeloj priči, a koju Vi jednostavno stavljate po strani (s druge strane kroz cijeli članak govorite o pravu «samoopredjeljenje do samotcjepljenja» što nije sama bit), jest pitanje na kome je suverenitet, odnosno kakav je status ima zajednica u međunarodnim odnosima. Vi taj problem razlikovanja gotovo da niste niti obradili, već ste sveli na puko gramatičku definiciju: «federacija je savezna država, dok je konfederacija savez samostalnih država.».

Europska unija posebna je tema – po meni zaslužuje poseban članak (ili odjeljak) o svom pravnom statusu. Ona se može spomenuti u kontekstu konfederacije, ali o njoj se uglavnom govori kao sui generis (uglavnom se izbjegava pojam konfederacije). UN je međunarodna organizacija. EU nije federacija, niti će to biti kad (i ako) dobije ustav, jer ustav EU nije ništa drugo već sažimanje svih primarnih izvora prava EU (osnivačkih ugovora), u jedan akt s određenim izmjenama u odnosu na dosadašnje stanje.

Naravno, ne propuštam primijetiti opasku da je uobičajeno da se naši pravni teoretičari pozivaju na njemačku doktrinu, što je logično jer smo mi dio kontinentalnog prava, s utjecajem njemačke doktrine. Anglosaksonsko pravo je prije svega pragmatično, i naravno da unutar toga i pojedna pitanja rješavaju na drugi način, te se neka rješenja razlikuju od onih u kontinentalnom pravu. Ali ako ćemo tako, ovom članku ne bi bilo kraja, jer bi po tome morali sagledavati što kažu islamski teoretičari, židovski, kineski, itd. Naravno, suradniče Vi sigurno znate (budući da čitate engleske enciklopedije), da engleski teoretičari, ni nitko drugi, ne svrstava Veliku Britaniju u red saveznih država. Isto tako, Španjolska nije federalna država (ako ćemo cjepidlačit što sam ja zaboravio navesti Poljsku kao primjer konfederacije -– bolje izostaviti, nego navesti netočne informacije –- po vašem kriteriju nisam dovoljno obrazovan da spomenem čuvani liberum veto)

Što se tiče vaši prijedloga:

AD 1) da se članak preimenuje u "Složene države". Kao što ovaj plavi link pokazuje, taj članak već postoji, pa tako i dalje stoji moj prijedlog za brisanje. Članak Složene države bi svakako trebalo nadopuniti

AD 2) Slažem se da članci "federacija" i "konfederacija" ostaju, te se slažem da ga treba dopuniti, a tu se naročito nadam da ćete Vi prvenstveno obraditi povijesni prikaz (ovo mislim ozbiljno). Ako baš želite pisati o EU u članku o Konfederaciji, pišite, ali znajte da ću ispravljati sve teze koje su NPOV (tu mislim prvenstveno na onu Vašu o prilično raširenoj mrzovolji i nepovjernju ljudi prema bujnoj administraciji i ekspanzivnoj normativnoj aktivnosti Bruxellesa, tj. administraciji Europske unije.)

AD 3) Ako uspijete logično ubaciti pasus o razlici konfederacije i federacije u članak "Složene države", može, ako ne neka ostane ovako.

AD 4) Slažem se o pojmovima unitarna država, centalizirana i decentralizirana država, ali predlažem da se oni prije svega pišu u okviru članka Država, jer je on nedovoljno napisan

AD 5) Potpuno se slažem da je potreban članak suverenost

Suradniče Fausto, nemojte misliti da ja imam nešto protiv Vas. Morao sam odgovoriti na vaše komentare, to mi je jednostavno prirođeno. U načelu se slažem s Vama, ali određene Vaše teze su mi mrske, stoga sam prvotno reagirao onako kako sam reagirao. Nadam se da ćemo zajednički napisati kvalitetan članak, jer od ovog razgovora na stranici za razgovore nema koristi. Srdačno! --Suradnik13 18:24, 28. listopada 2006. (CEST)