Razgovor:Farski Otoci/Arhiva/1

OPS!

OTKUD OVČJI OTOCI?!?!?!? Nekoliko godina na Skandinavistici i nikad, ali NIKAD nisam čula da bi netko upotrijebio taj pojam!!!

Koliko znam, postojale su dvojbe između Ferskih otoka, Farskih otoka i Ferojskih otoka!!

Kako mi je net u pozadini (nećete vjerovati ;-) ), ukucala sam i dobila sam taj podatak samo sa stranica T-koma (ma znam da je T_com, al tko ih šljivi, samo nas pljačkaju, što svojim Germanima ne naplaćuju takve cijene!?) i HP-a, a obje ove tvrtke imaju, zapravo t-com je donedavna imao takve jezične pogreške i nebuloze da ih takve ni osnovnoškolci ne prave.

Dakle, molim da se otkrije suvisli izvor, više rječnika i zemljopisnih atlasa ili ozbiljnih popisa država (ništa što se poklanja uz novine ili ne znam što, što je pisao neki zubotehničar ili mehaničar...!) i slično!

Nekako mi se ovo ne čini najboljim rješenjem.....

Dejana 12:54, 23. siječnja 2006. (CET)

Prijedlog administratorima

Dok se točno ne dogovorimo, mislim da je najbolje da se stranica premjesti na ime Ferojski otoci jer je to oblik koji sam našla na stranici Skandinavistike http://www.ffzg.hr/anglist/skand/skandinavci.htm a koja mi se čini relevantnija od one T-coma.

Uglavnom, sadašnje mi se rješenje ne čini osobito dobrim!

---

Naslov izvornika PICTORIAL ATLAS OF THE WORLD Copyright za Hrvatsku 1997., Extrade d.o.o. Rijeka

Atlas svijeta, str.50 piše: FØROYAR (Danska) I, atlas nije uz Jutarnji ili Večernji Pomaže? Branka France 16:57, 23. siječnja 2006. (CET)

Samo potvrđuje moje sumnje: u većini znanstvenih djela, znanstvenici se nisu mogli odlučiti za jednu od čak četiri hrvatske varijante i ostavili danski oblik! I nama prepustili da se koljemo zbog toga!Dejana 17:05, 23. siječnja 2006. (CET)

Dejana 13:01, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Što se tiče komentara suradnika Suradnik:Damirux ("Ferojski otoci premješteno na Farski otoci: Izvor pravilnog nazivlja: National Geographic Hrvatska"), moram reći da dotični časopis, kada sam ga ja zadnji put čitala (prije nekoliko mjeseci), uopće nije imao lektora. Iskreno, meni Ferojski otoci i Ferski otoci zvuče bolje od Farski (kad uzmemo u obzir oblike u danskom i ferojskom jeziku, a i za jezik se običava govoriti ferojski), no, ne treba brzati, trebalo bi pronaći primjere i vidjeti tko je gdje što koristio. Sam National Geographic Hrvatska mi nipošto nije dovoljan da bih odmah preuzela njihovo rješenje, samim time što u posljednje vrijeme baš i nemam puno vjere u zemljopisce!!

Čini mi se da sam svojedobno vidjela neku raspravu u Jeziku o imenima država, no, tko će to sad naći.... Prokopat ćemo malo po literaturi, starim Atlasima... i vidjeti, ok, neka sada ostane ovako (sve je bolje od Vunastotravopasastih otoka! ;-) )

Dejana 14:50, 23. siječnja 2006. (CET)

-- Da, na netu je oblik Farski najčešći (iako su to mahom kladionice, sportski portali i t-com), no, treba li reći da, budući da smo sportskim novinarima prepustiili neke stvari, danas svi u Hrvatskoj krivo izgovaraju ime Anje Persson, kao aktualan primjer.

Farski mi se čini lošijim jer nije logično izveden iz originalnog (ili , ako baš hoćete, originalnih, dakle i danskog i ferojskog) oblika imena. Dejana 15:01, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Farski otoci je naziv s kojim sam se i ja godinama susretao u vezi tih otoka. Zemljopis (današnji geografija) mi je u školi bio najdraži predmet, pa znam neke nazive kao npr. ovih otoka, a National Geographic je objavio atlas svijeta na kojem sam pogledao da li je bilo kakvih izmjena tog naziva i naziv je kao što sam i mislio ostao isti dan-danas. Smatram da bi trebalo, s obzirom da drugih relevantnijih izvora nema, ostaviti taj kao jedan od pouzdanijih i češće upotrebljavanih naziva u mnogim atlasnim literaturama. Smatram da je NG pouzdaniji izvor od nekakvog T-coma i slobodnih prijevoda pojedinih autora članaka s wikipedija na drugim jezicima.

Ako se nađe kakav pouzdaniji izvor, ili po mogućnosti više, koji drugačije nazivaju ove otoke slažem se s promjenom. A ako se ne nađe, smatram da bi trebalo naziv ostaviti kakav se dosad upotrebljavao u literaturi (ne pšokušavati prevoditi nazive s drugih jezika) ili ostaviti original na jeziku čija je teritorijalna pripadnost određenog područja.

Damirux 15:53, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Moj je argument da se oblik Ferojski koristi na Skandinavistici, iako se i tamo uvijek naglašava da nije usvojen jedan i jedini termin i navode se i ostala dva. Neka sada sve ostane kako jest, a ako se nešto pronađe, lako premjestimo na novu stranicu.

P.S.
Nisam govorila o prevođenju, nego o preuzimanju, postoje neka pravila, nedorečena, kao i sve ostalo, u pravopisu o preuzimanju zemljopisnih imena.

Sigurno ima relevantnijih izvora od udžbenika i časopisa. Rječnici, zemljopisni atlasi, zemljopisne karte.... Uvijek ima nešto, samo ih treba pronaći! ;-) Dejana 16:03, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Pročitati članak na: http://dns1.vjesnik.hr/html/2004/11/14/Clanak.asp?r=spo&c=11 o nazivlju. Drugo, u Google tražilici napisati Farski i vidjeti količinu izbačenih stranica, te isto napraviti s nazivom Ferojski.

Damirux 18:14, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Zašto ljudi ne čitaju što drugi pišu?! Već je rečeno da farski daje više rezultata!! To stoji. Ne sjećam se da je itko i rekao drukčije. Problem je to što su to uglavnom sportske stranice!! I t-com. I to stoji! Onaj članak je pisao tko? To je članak o nogometu za Boga miloga!! I potvrđuje da postoji i ferojska varijacija!

A interesantno je da je isti gospodin, Damirux, maloprije napisao da ga ne interesira što piše na stranici (ne sjećam se točno čega: HNB-a ili Skandinavistike?). Ali nogomtni članci su sada važni!!

Ali, što bi dobri stari Mirek (Krleža, naravno) rekel: Usamljenost još uvijek nije razlog da čovjek nije u pravu....

Ispričavam se suradniku Damirux što dišem i mislim, ali bih se nadalje suzdržala od daljnjih polemika s njim jer mislim da nismo na istoj razini (on neka to protumači na svoj, a ja ću na svoj način i bit ćemo oboje sretni i zadovoljni). Dejana 18:30, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Komentari na izjave dotične Dejane su suvišni, s obzirom kad se pogledaju stranice na kojima se sve upuštala u raspravu. DA, rekao sam da mi nije dovoljno ono što piše na stranicama Skandivanistike, zato jer se često nazivi kolegija mijenjaju. Studirao sam i ja pa znam. A dotična Dejana neka se suzdrži od izljeva uvreda na tuđi račun! Da, nismo na istoj razini. Netko je ipak na većoj kulturološkoj od egoističnih izjava drugih.

Damirux 18:39, 23. siječnja 2006. (CET)

Pokemon centar preko Googlea javlja sljedeće:

Citat: Problem je to što su to uglavnom sportske stranice!! kraj citata.

Odgovor Pokemon centra

Farski:

• http://sh.wikipedia.org/wiki/Farski_otoci
• http://bs.wikipedia.org/wiki/Farski_otoci
• http://www.hzjz.hr/skolska/ESPAD_EU.pdf
• http://www.archinform.net/ort/5705.htm
• http://www.vipnet.hr/cw/show?idc=9718151
• http://www.optima.hr/EasyWeb.aspx?pcpid=40
• http://www.unicode.org/cldr/data/common/main/hr.xml
• http://www.drvo-znanja.com/brojeviSadrzaj.html
• samo između prvih 30, izbačene sportske stranice

Ferojski: Google pita Did you mean: farski otoci

• ukupno 21 stranica da ne duljim

--Andrej Šalov

---

Meni ovakove rasprave idu na živce! Sve mi izgleda kao nepotrebno prepucavanje i gubljenje vremena. Ista je stvar s zemljopisom i geografijom. Sportom ili Športom ?!?! Ali zato postoje suradnici kao Vi ovdje , zar ne ? Divna Jakšić

---

Još linkova s nazivom Farski:

• http://www.sabor.hr/?gl=200506020000001
• http://www.iztzg.hr/indokibiblioteka/KST01.html

Ja mislim da bi trebalo pitati struku, tj. jezikoslovce i skandinavistiku. Jer, budimo relani, ovaj tip što je pisao za sabor.hr je vjerojatno naziv Farski čuo u kladionici ;). Ako ljudi češće govore "Farski", ne smeta da se taj naziv pojavljuje u tekstu, no mislim da bi tamo trebalo staviti redirect na pravi naziv. Ipak smo mi ovdje da širimo znanje, a ne da povlađujemo kladionicama.

Sombrero

Stručni argumenti

OBLICI SE IZVODE PREMA DANSKOJ VERZIJI IMENA: Færøerne, ODNOSNO FEROJSKOJ VERZIJI Føroyar, pri čemu je izvođenje iz danske češće, jer danski ima dominaciju.

1. Atlasi donose oblik FAERØERNE ili FAERÖRNE!

• Enciklopedijski atlas svijeta, Ri, 1997.
• Atlas svijeta 2000, Mozaik knjiga, Zg, 1998.
• Atlas svijeta, Leksikografski zavod, Zg, 1988. (on donosi i oblik Føroyar)
• Veliki atlas svijeta, Mladinska knjiga, 1985. (donosi i oblik Föroyar)

(blic na one koji su na polici u Nacionalnoj!)

2. Rječnici:

• Brodnjak: Razlikovni rječnik: Farska ostrva objašnjava oblikom FAEROERNE (i objašnjava da se čita: fe:reerne)
• Hrvatski enciklopedijski rječnik: FERSKO OTOČJE (i ferski jezik)
• Klaić, Anić, Rječnik hrv. Jez. Leksikografskog zavoda i Školske knjige, niti Akademijin rječnik ne donose niti jednu verziju!

3. Pravopisi:

• Babić-Finka-Moguš: FARSKI OTOCI (i to je jedini primjer takvoga oblika u stručnoj literaturi koji sam ja pronašla, ali ONI ODUSTAJU OD TOGA NAZIVA I U 5. IZDANJU DONOSE OBLIK FARERSKI!, iako ni tada još ne znaju da to nije država!?)
• Anić-Silić: ne donosi niti jedan oblik, ali u § 526., u točki 5. donosi pravilo transkripcije prema kojem se æ iz danskoga u hrvatskome jeziku zamjenjuje s e, dakle, nikako ne može biti a!!

4. Enciklopedije:

• Enciklopedija, opća i nacionalna: FEROJSKI OTOCI i OVČJI OTOCI
• nisam ništa pronašla u Općoj enciklopediji, Hrvatskoj enciklpoediji, Hrvatskome leksikonu

5. Leksikoni i druga znanstvena literatura:

• Leksikon stranih pisaca, Šk, 2001. (s hrpom urednika i autora) donosi FEROJSKI
• Povijest svjetske književnosti, Zg, 1974., knj. 5. donosi FEROJSKI

Oblik Farski otoci se proširio vjerojatno putem B-F-M pravopisa, ali je to najlošija varijanta, otkud a? i ONI SAMI ODUSTAJU OD NJE(!!) Postoji analogija s drugim velikim danskim otokom Grenlandom koji se na danskome zove Grønland ø je zamijenjeno s e, niti po kojoj logici ne može biti a.
Ime je u hrvatskome jeziku novo, donosi ga samo jedan jedini rječnik!! i treba ga mijenjati i prilagoditi dok se još može!
Činjenica je da se on proširio na internetu, ali tko lektorira Internet?! Tko išta tamo nadgleda? Sam internet ne može biti dovoljan argument! I tu se radilo uglavnom o stranicama o sportu, kladionicama, t-comov portal, možda koja turistička agencija… To je kao da pišete nečiju biografiju na temelju članaka iz Imperijala (!) I ne mogu vjerovati kako to nekome nije jasno. (Jel netko primijetio da su neke od izlistanih stranica s interneta mnoge upravo one na kojima sad radimo, dakle, s Wikipedije (sapienti sat [est!!]!)

Zalažem se za oblik Ferojski jer:
- je najčešći u (ZNANSTVENOJ) literaturi; to što su to velikim dijelom razni pregledi književnosti je jednostavno za objasniti: to je otočje s kojim Hrvatske nema gotovo nikakvih kontakata, osim onih kulturalnih, a i to preko Danske,
- se on nalazi i na stranici studija skandinavistike na FF-u, i upravo se tamo to otočje najviše spominje (i to nije nikakav naziv kolegija, nego njegov opis, ako netko ne zna pročitati što piše na njihovoj stranici), jednom navedene stranice HNB-a, koje vjerojatno imaju neku jezičnu provjeru, samo su usporedba sa stranicama lokalnih kladionica.

Argument da je Farsko otočje u udžbenicima je nešto suvisliji, ali prednost treba dati stručnim publikacijama, a ne udžbenicima!!

Oblici

U opticaju su:

1. FAERØERNE ili FAERÖRNE (zemljopisni atlasi)
2. FAEROERNE (Brodnjak)
3. FERSKO OTOČJE (Enciklopedijski rječnik)
4. FARSKI OTOCI (Babić-Finka-Moguš koji ODUSTAJU OD TOGA NAZIVA(!!)i, uglavnom sportske, internetske stranice)
5. FEROJSKI OTOCI (Opća i nacionalna enciklopedija, Leksikon stranih pisaca, Povijest svjetske književnosti, internetske stranice Skandinavistike i HNB-a)
6. OVČJI OTOCI (Opća i nacionalna enciklopedija, kao drugu verziju)

DAKLE, NITI JEDAN PRAVOPIS, NITI RJEČNIK VIŠE NE PROPISUJU OBLIK FARSKI, KOJI SU PROŠIRILI LJUDI KOJI SE U PODRUČJE NE RAZUMIJU!

Iskreno, niti oblik Ferojski me odviše ne oduševljava, bolji je od Farskoga, svakako. Meni se najbolja opcija čini ona Brodnjakova Otoci ili Otočje Faeroerne, ali to nije zaživjelo jer se od takvoga imena teško prave pridjevi i eventualni drugi oblici.

Zaključak

Kako nitko nije donio dovoljno jake znanstvene argumente (to što kažu kladionice nisu znanstveni argumenti), kako je oblik Ferojski Otoci najčešći među stručnjacima premještam članak na dotičnu stranicu.

Buduća premještanja su dopuštena ako se nešto presudno dogodi oko toga termina, u drugim slučajevima ne!

Što se tiče ove, i drugih rasprava, ne vidim što je u njima loše, ako je cilj Wikipedije da ponudi točne podatke, ne možemo se ravnati prema stranicama vodeće kladionice u Hrvata. Ali na buduća raspravljanja pozivam ljude koji su u predmet upućeni, molim, ni ja se ne miješam u atomsku fiziku jer ne razlikujem fisiju od fuzije, i ne želim raditi budalu od sebe soleći pamet o nečemu o čemu pojma nemam! Dejana 10:22, 24. siječnja 2006. (CET)

Ovčji otoci

Kada ste već navodili izvore za Ovčje otoke, u njih ste zaboravili navesti i vipnet i Hrvatsku poštu. Ovčji otoci su naziv koji se koristi u hrvatskom nazivlju za međunarodni poštanski promet.

Nažalost, NETOČNO! U međunarodnome se prometu koriste izvorna imena zemalja!! Ako ne vjerujete, provjerite.

Uf. Pogledaj telefonski imenik. Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Kakve veze ima telefosnki imenik s poštanskim prometom? U međunarodnom (poštanskom) prometu piše se izvorno ime zemlje, izvorni oblik imena zemlje u koju se pošiljka šalje. Što se tiče telefonskoga imenika, prvo: on donosi pozivne brojeve, što nema veze s imenom zemlje, drugo, kuću koja izdaje telefosnki imenik kontaktiram već petnaest godina (15) da ispravno napišu moje prezime (treba samo maknuti kvačicu s finalnoga -c) i još to nisu uspjeli učiniti. Tako da se na argumentu "telefonski imenik" ne bih duže zadržala. Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Što je problem kod Farskih otoka? Pridjev "farski" se odnosi i na "far", što u narječju može značiti "hvarski", kao i na svjetla od automobila.

A u nekom Minervinovom leksikonu sam našla de se neka perzijska (čini mi se) pokrajina naziva Fars, pa onda pridjev ima i to značenje, no, naziv jednostavno nije dobro izveden! Ferski može proći, ali farski je već bedastoća! Rastavite mi Færøerne ili Føroyar na morfemi i, molim, objasnite po kojoj bi se to logici trebalo zamijeniti s farski. Stvarno bih voljela znati, možda zapravo postoji logika, ali ja ne vidim koja, ako vi vidite, i ona je u skladu s praksom u hrvatskome jeziku, nema problema, ali činjenica da taj pojam više ni njegovi tvorci ne koriste govori mnogo.

A i ne vidim razlog zašto bismo jednim pridjevom odnačavali tri stvari ako je hrvatski dovoljno tvorbeno jak (i to posebice pri tvorbi pridjeva) da to ne mora biti tako? Dejana 12:47, 24. siječnja 2006. (CET)

Pokušaji prijevoda naziva Føroyar nisu novi. Otkako te stvari pratim, ti pokušaji su se pojavili od prvog dana, otkako je reprezentacija Ovčjih otoka zaigrala u europskih nogometnim natjecanjima. Pod prevedenim nazivom na hrvatski, naziv te "državice" je izašao u "Sportskim novostima".

Ali nisi znao da se oni na drugim mjestima javljaju već puno duže! Pa nije hrvatski jezik nastao kad smo ušli na Europsko prvenstvo u nogometu!! Bojim se da ima ljudi koji taj termin prate daleko duže no što postoji Hrvatska nogometna reprezentacija...Dejana 12:47, 24. siječnja 2006. (CET)

Znam za druga mjesta, i ja sam gledao zemljovide. Pisalo bi: Føroyar (dan.). Isto tako su pisali i eng.nazivi karip.državica, pa smo ih preveli u 1990-ima. I Bjornoyu zovemo "Medvjeđim otokom", iako u starijim atlasima stoji norv.naziv. Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Tako je, zemljovidi su uglavnom donosili danski oblik, ali ti su zemljovidi vjerovatno preuzimani, ne znam kakva je hrvatska praksa pri izradi zemljopisnih karata, niti bih se htjela u to petljati. Pojmovi su u izvornome obliku kada nije bilo nedvosmisleno koji je hrvatski naziv.

Što se tiče Bjørnøya, tu brkaš stvari: to nije nikakva političko-administrativna tvorevina! To je razlika između Ferojskih Otoka ili, ako hoćeš Ovčjih Otoka i Medinog otoka. Jedno je otok, drugo je administrativno područje! Primjeri koje sam ja jednom navela (Island, Grenland) su također državotvorni oblici, Medvjeđi je otok samo otok u sklopu Norveške.Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Ma zapravo taj prijevod s tehničke strane nije uopće loš. Dapače, dobar je (iako bi Ovčje otočje bilo gledano s plana izraza, bilo stvarno moćno!). Problem je što nije zaživio. Nema ga nigdje, ja sam za njega prvi put čula jučer i kopajući po raznim enciklopedijama, rječnicima, leksikonima...samo sam jednom naišla na njegov naziv. Nemamo jaku tradiciju prevođenja imena država ili autonomnih područja, ne pada mi niti jedan primjer na pamet. Dejana 12:47, 24. siječnja 2006. (CET)

Nije zaživio? Nemoj se ravnati po TV-u. Kakvih sve bedastoća čujem ondje. Primjerice, da znaš koliko smo mi Hrvati u Primorju bjesnili zbog učestalog proguravanja srbizma "ostrige/oštrige", bilo kao prijevoda u filmu, bilo kao izgovorene riječi u dokumentarcu i t.d.. Na hrv. jeziku taj se morski organizam naziva "kamenica" i/ili "kopitnjak". A po TV bi ispalo da se tako govori. Shvaćaš me?Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Pročitaj tuđe argumente prije nego što stavljaš svoje u tuđa usta. Jedsam li navela ijednu televizijsku emisiju? Premda mi možda neki dokumentarac tu dobro došao, nažalost, nisam gladala ništa o ovoj temi na televiziji. Ako si pročitao što sam pisala, trebao si shvatiti da sam dolazila samo u doticaj s onim pojmom koji koriste ljudi koji se bave nordijskom kulturom u širem smislu, koji znaju nordijske jezike, koji znaju i nešto o teoriji i preksi prevođenja, koji su i prvi u većoj mjeri posredovali ferojsku kulturu u širem smislu, hrvatskoj, užoj ili široj, javnosti. Što se tiče kamenica i/ili oštriga, ovo je članak o Ferojskim otocima, ne o Piranskome zaljevu! ;-) Zato, molim te, ne skreći s teme! A što se tiče televizije, ja nisam Mirko Galić pa tu ne mogu puno napraviti.Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Nemamo jaku tradiciju prevođenja? Paa, i nije baš tako. Mi težimo prijevodu, a jedino je ta tradicija zastala za vrijeme Jugoslavija. Primjerice, čim smo se razdružili, nazivi karipskih državica su pohrvaćeni (dobro, možda si mlađa, pa nisi to ni mogla znati). Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Opet preuzimaš samo dio moje rečenice; vidiš kako je jezik interesantan, izbaciš dio, i odmah dobiješ drugo značenje! "Nemamo jaku tradiciju prevođenja imena država ili autonomnih područja". To je nešto sasvim drugo. I još nešto, ti sad kažeš sljedeće: "čim smo se razdružili, nazivi karipskih državica su pohrvaćeni" (moje isticanje). Možda si stariji, pa bi zato trebao znati...  ;-) Miješaš dva pojma, jedno je prilagođavanje (koje si nazvao pohrvaćivanjem), a nešto sasvim drugo prevođenje! Ferojski otoci je prilagođavanje (pohrvaćivanje), a Ovčji otoci prevođenje. Vidiš, to su različite stvari! Obala Bjelokosti je prijevod, Island nije (bio bi ledena Zemlja, ili Zemlja Leda, Ili Ledozemska, ili...), nije ni Grenland (Zelena Zemlja...), u tome je razlika. Postoji jedan dobar model koji je živ u svijesti govornika hrvatskoga, ali on u stvarnosti nije osobito plodan. Uglavnom, to je model Nizozemske (vjerojatno preuzet iz češkoga, mi Hrvati gotovo ništa nemremo sami ;-( ). Morfem -zemska je u našoj svijesti kao oblik za neku državu da je prijevod, čini mi se Petra Pana, donio ime fiktivne državice Nigdjezemska, koji je odmah bio prihvaćen i prepoznat kao ime neke zemlje.

Što se karipskih državica tiče, one su samo kap u moru, da bi se moglo reći da imamo jaku tradiciju predođenja državnih tvorevina, morali bismo imati pevedeno barem 100-tinjak imena država (ne prilagođenih!), a mi ih nemamo ni 10% Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Ne znam čemu taj kompleks nazivanja zemljopisnih pojama hrv.imenom. I opet ću napasti naše visokoškolske/fakultetske predavače koji se žele praviti pametnim pa rabe tuđični oblik. Kao da im je Kičmanovićev Ilusstrissime u krvi. Ili neki lik iz Nušićeve "Gospođe ministrice" (srp. Gospođe ministarke). Ili su diplome i doktorate stekli u Nišu i Sarajevu, pa im je hrvatski prijevod previše tuđ. Kubura 11:50, 24. siječnja 2006. (CET)

Već rekoh, postoji mjesti i vrijeme za sve. I treba znati i razmisliti prije negoli se slijepo krene u pohrvaćivanje svijeta. Neki zemljopisni pojmovi i pojave, nesporno imaju hrvatska imena (Beč, kao školski primjer, ali to je egzinim, nije ime države!), ali ja govorim o imenima država i autonomnih područja čija se imena u hrvatskome jeziku u pravilu ne prevode nego prilagođavaju, što, nota bene, nipošto nije isto! Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Čim zaživi, može se vratiti na stranicu Ovčjih otoka!! Ali, iako bi to riješilo problem samoga imena, stvorio bi problem pri tvorbi izvedenica. Kako bi se zvao jezik? Ovčji?! Ili ovčjootočasti? Traba malo razmisliti prije negoli se potrči pred rudo!!Dejana

Dejana, ti sugeriraš na stranici "vrlo rijetko se koristi". Otkud znaš to? Nemoj sugerirati. Ja ti u sličnim slučajima rečem "u starijoj literaturi se može naići i na izraz "taj i taj" ". Nemoj nikad to "ne koristi se". Radije samo reci "također i...", "u hrvatskom postoje i nazivi...".

E, ovo je opaska na mjestu! Mea culpa! To stvarno nije bilo objektivno, pogotovo kad si ti naveo i izvore iz ostalih enciklopedija. Promijenit ću to, naravno, ako ti već nisi, hvala na upozorenju. Nažalost, bit će puno propusta na tome članku jer mi je ferojski poprilično težak pa više gledan englesku verziju, ne vjerujem da na hrvatskome ima nešto puno o tome... Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Primjedba sa pridjevom je na mjestu. Zato sam u nazivu jezika ostavio "farerski". Za valutu sam ostavio "ovčjeotočka". Isto kao što imamo Zelenortsku republiku. Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

I što onda tek imamo? Francusku salatu? ;-) Ja ne mislim da je ime Ferojski otoci bogomdano! Nije uopće idealno, ali mi se od svih zbrčkancija čini nekako najboljim ne (samo) zbog toga što su ga počeli koristiti ljudi koji su upućeni u ferojsku kulturu, nego i zato što je on dovoljno prilagodljiv da pokrije sve činjenice koje trenutno trebaju na tome području. Oni su se susretali s ferojskim jezikom i ferojskom književnošću, pridjev je bio nužan. Članak u Općoj enciklopediji iz '76. (sad sam ga gledala) zaista donosi kao drugo ime OVČJI OTOCI, ali pridjev radi od danskoga oblika imena, čak ga ni ne transliterirajući! to ne može proći! Nije dobro rješenje niti koristiti čak tri oblika: Na Ovčjem se otočju govori farerski jezik, a platežno je sredstvo ovčjeotočka kruna? Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Dejana, kada se pozivaš na struku, u strojopisu i uredskom poslovanju se rabi izraz "tipkati", odnosno "utipkati", a ne "ukucati". "Ukucavanje" (u smislu tipkanja) je izraz iz srpskog jezika. Kubura 11:50, 24. siječnja 2006. (CET)

Bojim se da se nikada do sada nisam pozivala na strojopisno i uredsko poslovanje...

I ukucati ne postoji samo u srpskome jeziku, kad smo već kod toga, ali naziv farski (u službenom obliku) je (kod nas nije ozakonjen niti jednim rječnikom, niti jednim pravopisom)!! ;-)

Dejana 12:47, 24. siječnja 2006. (CET)

"Ukucati" nije postojao u hrv.jeziku u smislu "utipkati". Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Ali sada postoji, pogledaj u rječnik! Nije postojala ni riječ internet! A sad postoji! Jezik se mijenja. Pod različitim utjecajima. Jednaga će dana ući i riječ Wikipedija, a ti češ reći da ne može jer nekad nije postojala? Gle, ja se koristim jezičnim činjenicama u njihovom sinkronijskome, ne dijakronijskome presjeku. Varietas delectat! Ti bi ubio svaku varijaciju u jeziku, jezik, pogotovo jezici s mnogo oblika poput hrvatskoga, su čudesni jer su varijacije bezbrojne. Trebaš znati i to da neki jezik ne čini samo njegov vokabular, ima tu još puno toga...Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Sjećam se kako se govori/govorilo. Tu riječ treba smatrati nepotrebnom tuđicom. Uvijek ću ti spomenuti primjer pomorskih izraza. Ako je jezikoslovcima do živog jezika, onda neka mi objasne zašto nisu stavili bajam i murvu u standardni hrvatski, makar kao ravnopravne bademu i dudu (te oblike rabe u nekim krajima u RH)?

A šta ćemo, napunila se RH sa izbjeglicama iz BiH, koje su u školi učili srpsko-hrvatski... Ljudi i ne znaju drukčije govoriti. Kubura 17:15, 1. veljače 2006. (CET)

Kubura, poštujmo struku i ne izmišljajmo nove nazive. BTW, što ima veze da "Farski" potsječa na "hvar". Možda Hvaranima (i dalmatincima) treba napomenuti da ne koriste "lavandin" za umivaonik jer potsječa na lavandu? Smirimo emocije i pitajmo struku! Ja vraćam promjenu nazad.

Sombrero

Izmišljamo nove nazive??? A što je onda na poštanskim stranicama? Inače, oni nisu prvi uveli "Ovčje otoke", niti novinari. Pitanje je aktualizirano sudjelovanjem njihove reprezentacije, pa su tad krenule rasprave o nazivu te otočne skupine.

U Općoj enciklopediji iz 1967. stoji Færøerne (Ovčji otoci), a u Pomorskoj iz 1975. Færøerne (Føryar, Ovčji otoci). Dakle, naziv Ovčji otoci je vejrojatno stariji i od Farskih i od Ferojskih otoka.

E, to je već argument dostojan pažnje!! Bravo! Ponosna sam da je netko odlijepio nosić od kompa i zavirio u dobre stare listine! ;-) I ovo je vrlo važno, opet imamo dva pojma u igri, sada Ovčje otoke i Ferojske otoke. JA SAM JOŠ UVIJEK ZA NAZIV FEROJSKI OTOCI JER PRIDJEV FEROJSKI, I PRILOG IZVEDEN IZ NJEGA, FUNKCIONIRAJU U SVIM POTREBNIM SEGMENTIMA JEZIČNOGA OPISA FEROJSKE KULTURE. PRIDJEV OVČJI TO NE ČINI. OVČJEOTOČNI JEST NEKO RJEŠENJE, LI MI SE PRVO JOŠ UVIJEK ČINI BOLJIM. Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Drugo, Hvarani ti nemaju "lavandu", njima je to "l'evuonda", ako ćeš točni izgovor. Dalmatincima? Kojim Dalmatincima/ili dalmatincima (ovi potonji kažu nešto kao "av" :) ? Na području Dalmacije (iz koje god hoćeš pov.razdoblja) ti ne postoji jedno jedinstveno narječje. Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Koga briga? Ne zanima me dijalektologija! Ne mijenjajmo temu, ako hoćes raspravljati oko nečega drugoga, otvori stranicu gdje je tomu mjesto. Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Mišljenje struke? Znanje u struci i znanje hrvatskog su dvije stvari, nažalost. Kubura 17:33, 26. siječnja 2006. (CET)

Na studiju hrvatskoga jezika trebaš naučiti puno toga, ali trebaš i spoznati jednu važnu stvar: ne znaš hrvatski, samo se njime služiš! Vidiš, ti tako znaš da znaš, a ja znam da se njime služim, ali ti prijeteljski savjetujem, otvori katkad rječnik, bilo koji, uvijek možeš naučiti nešto što ne znaš. A to je divno, zar ne! Pretpostavljam da si zbog znanja i na Wikici. No, opet mi odmičeš s teme! Dejana 10:33, 30. siječnja 2006. (CET)

Skretanje s teme

Ma Dejana, ono sam bio odgovorio Sombreru. Nisi ti bila jedina sugovornica ovdje. Kubura 14:44, 2. veljače 2006. (CET)

Føroysk króna, Føroyska flaggið... (ferojska kruna, ferojska zastava)

Zaboravih još jednu stvar (...to dolazi s godinama... ;-) ): otkud uopće oblik ferojski. Vrlo jednostavno, iz ferojskoga jezika! Značenje mu je: ferojski (nećete vjerovati!!). Pridjev føroysk je transliteriran na hrvatski. To znači da su znakovi koje naš jezik ne poznaje zamijenjeni njima najsličnijima: ø > e, y > i, i dobili smo ferojsk, vrlo je sretna okolnost da nordijski jezici imaju slične pridjevske tvorbene morfeme kao i hrvatski pa smo dodali još samo krajnje -i i dobili ferojski!. Dakle, ako je taj pridjev dobar Ferojcima, ne vidim kako bi se neki pametni Hrvat usudio soliti im pamet kako bi se oni trebali zvati.

Oni će se nazivati kako žele. Mi ćemo ih nazivati našim imenom za njih, kao što nas drugi narodi nazivaju svojim imenom za Hrvate i Hrvatsku. Kubura 16:49, 26. siječnja 2006. (CET)

Takav je oblik prisutan u hrvatskome barem 30-ak godina, a možda i duže (iako nisam našla pisane podatke, ne znači da ih nema). Uveli su ga ljudi koji se, više ili manje dobro, mogu snaći u tome jeziku i posjeduju određana znanja s toga područja. Mislim da je njihovo mišljenje i iskustvo daleko važnije od mišljenja i neiskustva nekog novinarčića, ali i bilo koga drugoga koji samoinicijativno izmišlja imena narodima koji već imaju svoja vlastita imena. Dejana 10:19, 25. siječnja 2006. (CET)

Dejana, prije 30 godina je milicija znala premlatiti ljude kada bi im na zatražene papire rekli, "izvolite osobnu", a ne "ličnu". Prije 30 godina je bila krajnja drskost usuditi se prevoditi zemljopisne nazive na hrv. jezik. Znanstvenik koji bi se u to upustio bio je predmetom milicijskog proganjanja, suočen sa zatvorskom kaznom i gubitkom posla. Jezičnu politiku u struci su vodili "podobni", a "nepodobni" su imali šutiti. U pravilu je bio slučaj da "podobni" nisu znali hrv. jezik, nego su govorili srpsko-hrvatskim ili srpskim, pa su taj srbijanski jezični standard uvlačili u hrv. jezik (što je onda i bila služb.politika SFRJ). Moje je mišljenje da je važniji stav znanstvenika i stručnjaka koji su odlučili prekinuti sa nehrv.jezičnom praksom, a ne kojekakvih nostalgičara koji bi Hrvatsku jezično vratili u Rankovićevo doba. Zato valja imati zadršku prema pojedinim rješenjima od prije 30 godina.Kubura 16:49, 26. siječnja 2006. (CET)

Hm,ako ćeš ti sam sebe pobijati, što ću onda raditi ja? Nisi li ti navodio: "U Općoj enciklopediji iz 1967. stoji Færøerne (Ovčji otoci), a u Pomorskoj iz 1975. Færøerne (Føryar, Ovčji otoci). Dakle, naziv Ovčji otoci je vejrojatno stariji i od Farskih i od Ferojskih otoka."!! Govoriš o tim rješenjima!? I nisu se smjela donositi?! Ne pretjeruj! Jedan je donesen prije 31 godinu!!

Taj navod nije moj, unio ga je suradnik DMilosev. Čovjek se zaboravio potpisati. Kubura 14:51, 2. veljače 2006. (CET)

Vidiš, povijest se može tumačiti na puuno načina, no ovdje nećemo raspravljati o narativnim postupcima pri kreiranju povijesti. Nije sve crno-bijelo kako ti se čini. Pogledaj gore, izvori koje sam ja navodila, oni koji donose oblik Ferojski, čak dva od njih datiraju iz godina nakon 2000. Onda su oni po tebi hrvatskiji jer su se pojavili nakon osamostaljenja? Politika s imenom nema veze i nemojmo se uvlačiti u to područje! Dejana 10:41, 30. siječnja 2006. (CET)

A što se tiče podobnosti, ne znam u kakvome svijetu ti živiš, ali se nije puno toga promijenilo, to što je većina bacila svoje patrijske knjižice i metamorfozirala se u hadezeovce, i ostala "podobna"... zapravo nema veze s imenom ovoh otoka i bolje da se zaustavimo ovdje, a politiku ostavimo po strani! Dejana 10:41, 30. siječnja 2006. (CET)

Što kažu braća Slaveni

• Rusi: Фарерские острова
• Česi i Slovaci: Faerské ostrovy
• Poljaci: Wyspy Owcze
• Slovenci: Ferski otoki
• Bugari: Фарьорски острови

Zaključak: blagi kaos. Što se mene tiče, mogu ostati Ferojski otoci, a vrijeme će pokazati koji će izraz prevladati u jeziku. --Zmaj 12:45, 25. siječnja 2006. (CET)

A što drugo?! ;-) Za dvjesta ćemo godina znati sigurno kako se to hrvatski kaže!

Pazi što je tu interesantno: sjeverni slavenski narodi su se daleko prije susreli s, ne samo imenom, nego i Ferojcima. Dio Poljske je bio pod Švedskom, koja je bila u Kalmarskoj Uniji (zajedno s Ferojskim otocima). I to bi moglo objasniti zašto samo oni imaju prijevod. Rusi i Švedi su se susreli na tlu Finske, manje je finskih utjecaja proizašlo iz toga susreta (nota bene: švedski je službeni jezik u Finskoj, a u samoj Švedskoj to nije regulirano nikakvim aktom). I Rusi su tu zapravo čudno preuzeli taj pojam, oni su uveli to famozno a koje se nikakvim lingvističkim zakonima nemre objasniti. Naime, oni su se susreli sa švedskim oblikom Ferojskih otoka: Färöarna, i valjda im je bilo zgodno da švedsko ä zamijene svojim a.

Mislim da cijelo zbrka potječe otud što je u Srbiju pojam preuzet iz ruskoga (Farerska ostrva, isto predlažu B-F-M u pravopisu iz 2003., ali to uopće nije zaživjelo) i postalo Farska ostrva u srpskome i bosankome. U hrvatskome se preuzimalo čak iz nekoliko izvora: iz srpskoga, preko ruskoga (Farska), iz, rekla bih, češkoga (kao i puno toga u hrvatskome jeziku): Ferska, i iz samoga ferojskoga jezika: Ferojska.

A prevedeno je u nogometno vrijeme s engleskoga (odn. preveden je engleski prijevod) jer engleski ima tradiciju prevođenja valjda svih geografskih imena, dok to kad nas nije pravilo. A i to nam nije trebalo, ali nedvojbeno pokazuje hrvatski odnos prema radu: novinarima se nije dalo gledati da li ime postoji u hrvatskome jeziku (a postojala su čak tri!) te je netko znao dovoljno engleskoga da ponosno prevede Sheep Islands na hrvatski. Pada mi na pamet primjer Uskršnjih otoka, ali oni nisu nikakvo administrativo područje, čak mislim da više uopće nisu naseljeni pa se, za ono malo pridjeva što treba može koristiti genitiv Uskršnjega otoka (kipovi Uskršnjega otoka, kultura Uskršnjega otoka; usporedi: Uskršnja kultura!) Dejana 15:19, 25. siječnja 2006. (CET)

Dejana, Uskršnji otoci jesu naseljeni, 2002. je bio 3.791 stanovnik (ako kojeg nije izia morski pas u međuvrimenu), porast prema 1.936 iz 1982.. Kubura 14:59, 2. veljače 2006. (CET)

U Općoj enciklopediji iz 1967. piše Færøerne (Ovčji otoci), a u Pomorskoj iz 1975. Færøerne (Føryar, Ovčji otoci). Dakle, naziv Ovčji otoci je vejrojatno stariji i od Farskih i od Ferojskih otoka i ne treba napadati sportske novinare. --Dmilosev 20:08, 26. siječnja 2006. (CET)

Za ova tvoja razglabanja postoji ime: pučka etimologija. Ne bih se upuštao u to. --Zmaj 15:41, 25. siječnja 2006. (CET)

Hm, pučka etimologija je npr. reći posthumno. Ovo je samo neobavezan pokušaj objašnjavanja prenošenja riječi. Nije znanstvena rasprava, nije znanstveno izlaganje, tako, više razmišljanje. Dejana 15:52, 25. siječnja 2006. (CET)

Nekakav podnaslov iliti trenutačni nedostatak inspiracije!

• Onu subjektivnost u vezi Ovčjih otoka ću, svakako, ispraviti jer je primjedba na mjestu i potvrđena dobrim argumentima
• Još uvijek sam da se, dok se sa sigurnošću ne bude moglo utvrditi koji je pojam službeni hrvatski, ostavi naziv ferojski za tu političku tvorevinu, jer je ono pogodno da se njime opiše i jezik, i književnost, i kultura, i.... sve za što treba pridjev od imena države. Treba biti svjestan da mi sami ne možemo razriješiti ovaj gordijski čvor i da je i ovo rješenje, moguće privremeno!
• Ne mislim da je ovaj naziv savršen, ali mi se u kakofoniji ponuđenih imena (kojih se broj opasno približava desetici!!) čini najboljim jer:

1. je u stručnim publikacijama podjednako čest kao i naziv Ovčji otoci (sada kad su Kubura i Dmilosev naveli nove izvore!)
2. ga rabe stručnjaci u čijoj se struci najčešće dolazi u doticaj sa spornim geografskim područjem
3. pojam može opisati sve potrebne činjenice, pogodan je za izvođenje različitih oblika
4. nije moja novotvorba! Oblik ferojski je potvrđen u svim kontekstima koje sam navodila, što se za oblike ovčji, ovčjeotočki ili ovčjeotočni ne može reći. Enciklopedije, kladionice, SN nisu koristile puno od te državice, samo ime, a struci su trebali i pridjevi da se može govoriti o njezinim činjenicama Dejana 11:20, 30. siječnja 2006. (CET)

Ima još problema s ovim otocima!!

Nisam odmah htjela povući još jedno problematično pitanje, jer mi se učinilo da bi i promjena imena mogla biti prilično burna! Drugi je problem što svi pišu krivo ime te administrativne cjeline! Ne samo mi, pogledajte Zmajeve primjere ostalih slavenskih jezika!

Anić-Silić:Pravoipis hrvatskoga jezika, § 307.: Velikim početnim slovom, i to svi članovi osim pomoćnih riječi (prijedloga, veznika i članova), pišu se: (., točka 8): vlastita imena geografsko-administrativno-političkih jedinica, tj. država (republika, carevina, kraljevina, vojvodstava, kneževina, banovina, grofovija i sl.) (...)

O Aniću sam već jednom rekao kakve je kritike dobio kao autor. Nije nimalo loš kao Hrvat, ali njemu je rodni kraj - Užice. Utjecaji na njega su takvi kakvi su i mogli biti. I to mu je jezik rodnog kraja. Njegov pravopis nije prošao. A to što ga raspačavaju kao agit-prop materijal... Osobno, više cijenim Babić-Finka-Mogušev, odnosno inačicu sa radovima autorice Sande Ham. Kubura 17:02, 1. veljače 2006. (CET)

Dakle, Ferojski bi se otoci kao administrativna cjelina trebali pisati Ferojski Otoci! Redovito se tako ne piše...

I u trenutku kad više nisam imala pojma što dalje, slučajno sam zavirila u B-F-M-ev pravopis, iz 1996. Oni tamo donose nešto što bismo mi ovdje mogli malo poboljšati: "Farerski Otoci (država) na Farernskim ili Ovčjim otocima".

Ime Farerski, a još manje Farernski (!) nije zaživjelo, ali je važno nešto drugo, oni dozvoljavaju da se ime političke tvorevnie razlikuje od imena otoka!!

I to mi se čini dobrim putem za neki kompromis, je je ime Ovčji otoci očite starije no što sam ja u početku mislila! Tako bismo mogli nazvati tu "gotovodržavu" Ferojskim Otocima, a njezin smještaj označiti Ovčjim otocima! Tako bismo imali pridjeve koji ne bi aludiraju da su ti ljudi ovce, a uspjeli bismo sačuati i hrvatsko ime, uz činjenicu da se imena otoka češće prevode od imena zemalja. I onda bismo pod Ovčje otoke stavili osobine toga otočja, a pod Ferojski Otoci politiku, gospodarstvo,... što već ide u opis jedne ljudske tvorevine. Riješili bismo time i problem jezika koji ne bi bio ovčji!

Naravno da i ovdje ima kvaka: RJEŠENJE JE JAAKO SMIONO! I ne bih ga se usudila sama provesti. Pogotovu ako se nitko ne bi s njime složio!

Treba misliti i na budućnost, ako će jednoga dana Wikipedija biti dovoljno dobra, i njezina će se rješenja koristiti kao argumenti! Ne treba brzati, nikamo nam se na žuri, ali me zanimaju i druga mišljanja. Da li bi bilo opasno napraviti takav presedan? Ima li već takvih primjera! Pada mi na pamet Danska koja je na poluotoku Yilandu! Može li to poslužiti?

Dejana 11:20, 30. siječnja 2006. (CET)

Treba viditi i Narodne novine (broj je od nazad desetak godina...), one su dale popis naziva država. Ako se ne varam, HPT (pošta i telekomunikacije) je preuzeo nazivlje sa tog popisa. Isti popis je bio "smjel", jer je pohrvatio nazive karipskih državica nakon desetljeća rabljenja eng. nazivlja, primjerice sa "Saint Vincent and Grenadines" u "Sveti Vincent i Grenadini", "Saint Lucia" u "Sveta Lucija"... Kubura 17:02, 1. veljače 2006. (CET)

Zanimljiva ideja, ali mislim da bi usporedno korištenje dva naziva unijelo još veću zbrku. Što se tiče oba velika slova, mislim da imaš pravo - to je kao npr. Sjeverna Irska. --Zmaj 12:15, 30. siječnja 2006. (CET)

Oba su velika slova, jer je "Sjeverna" prva riječ u složenici, a "Irska" jer je inače naziv jednoj državi/otoku, pa se piše velikim slovom. Pogledajte pod Cookovi otoci (Kukovi otoci), Društveni otoci.. Nije ovo slučaj kao Staro Petrovo Selo. Kubura 17:02, 1. veljače 2006. (CET)

Glede Yilanda, poluotok nije isto što i otok, jer nema tako jasne granice. I Njemačka je dijelom na Yilandu!

Sombrero

Zar nije poluotok Jylland' (danski naziv)? U našim izvorima ga takvim nalazimo. Nje. oblik Jütland ili eng. Jutland nisam sretao u hr.tekstovima. Yiland mi je nešto skroz novo. Dejana, Sombrero, je li Yiland naziv na nekom nama nepoznatom germanskom jeziku, kojeg samo vi poznate, :) ? Baš ste me nasmijali. (ako jeste govornici tog jezika, obvezno napravite članak, bit ćemo ispred UNESCO-a i svih wikipedija po tome :) Još kad krenemo sa yil.wikipedijom... :) .

Pogriješili smo u pismo, pa što onda? Događa se. No bolje gledaj namjeru (pokušaj da nađemo rješenje, i bilo bi lijepo da se i ti prodružiš tome!) prije nego svojoj zlobi daš na volju. Dejana 10:51, 2. veljače 2006. (CET)

Usput, Danska se pruža velikim dijelom na otocima, a i gl.grad Kopenhagen (zovemo ga prema - njemačkom predlošku) je na otoku.

A što se tiče "ovčjeotočnog" slučaja, on jeste problematičan kad treba tvoriti pridjev/naziv stanovnika tog područja. Ovo otvara pitanje stanovnika Kanalskih otoka, Društvenih otoka, Zelenortskih otoka... Kubura 17:02, 1. veljače 2006. (CET)

Mene interesiraju samo Ferojski jer o njima nešto znam, o ovima ne, i ne bi se štela mešati. Pa ćeš se tu morati zezati s nekim drugim. Kuburo, kad ću se htjeti zekati s djecom, rodit ću si ih! Dejana 10:51, 2. veljače 2006. (CET)

Prijedlog o nazivu

Ja bih to ovako napravio. Stavio bih naziv koji upotrebljava domicilno stanovništvo, konkretno Føroyar i stavio preusmjerenja s Ferojski otoci, Farski otoci i Ovčji otoci na stranicu s tim imenom. Tako da više ne bude svađanja i glavolomki. I nek tako ostane dok se ne snađe neki konačni hrvatski prijevod u budućnosti. Smatram da tako pogriješiti nećemo.

Damirux 14:24, 30. siječnja 2006. (CET)

Dobra ideja. No, time ne bi riješili cijeli problem - ostaju nam pridjevi za novac, jezik i sl.

Sombrero

...i naziv za stanovnike... Treba viditi kako smo riješili za Uskršnji otok, Društvene otoke, Zelenortsku republiku, Gornju Voltu/Burkinu Faso, Sjevernu Karolinu...

U svakom slučaju, sa Føroyar-om kao gl.nazivom smo presjekli cijelu prepirku. Kubura 10:12, 31. siječnja 2006. (CET)

Blago meni s tolikim odlučnim muškarcima... ;-)

I ja sam pomišljala da jednostavno stavimo OTOCI FAERØERNE ili OTOCI FAERÖRNE ili, još bolje, tralsliteriranu verziju OTOCI FAEROERNE, ali, što s pridjevom? I imenom stanovnika? Da ne kažem da se to tak ne može ni pročitati! Ajde, izgovorite to brzo tri puta zaredom!! U Općoj enciklopediji iz '72. (čini mi se), nisu znali kako doskočiti problemu pa su ostavili dansku verziju, čak s grafemima koji ne postoje u hrvatskome! To nemre.

Mislim da se svakako mora bar transliterirati (zamijeniti grafeme koje hrvatski ne pozna). Što znači da nam otpada "pravi" izvorni naziv.

Baš sam kontaktirala kolegicu sa srpske Skandinavistike, ni oni nemaju suglasnost oko naziva Ostrva, i njihova Farska Ostrva imaju nekoliko alternativa, ali ih oni barem pišu velikim slovom.

Ja sam zato da ostane Ferojska verzija, ali, možda bi trebalo nekako istaknuti verziju Ovčji Otoci? Vidi sad Kubure, htio me zatući zbog Ferojskih Otoka, a sad mu je ok Føroyar... Joj, joj, kad ja završim s tobom, buš se zval engejac ;-)

Føroyar nije baš OK, ali je manje loše rješenje. Jer kad ispadne "farski", "ferojski" ili sl., biti će "evo, prevelo se, šta sad izmišljamo toplu vodu sa Ovčjim otocima, evo, na Wikipediji su se dogovorili". A nismo se dogovorili. Kad stoji Føroyar, onda prijevod nije ni rađen. Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Pa zato se upućuje na stranicu za razgovor, zato postoji komentar na početku članka, zato se navode svi nazivi! Onda se moramo dogovoriti hoćemo li staviti ferojsku ili dansku verziju imena!? Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

"Problematični" slovni znakovi nisu dokaz za preslovljavanje. Hoćemo li svim inoz.športašima sa nehrv. znakovima u imenu/prezimenu presloviti ime i prezime? Sørensen, Jørgensen, Pärsson, Böklöv, Wyatt, Dürer, Müller... gradovi kao Göteborg, München... Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Kubura, ne miješaj kriterije, to ti spotčitavam već treći put! Jedno su osobna imena ljudi, drugo su gradovi, a treće su političko-administrativne konstrukcije!! Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

"Otoci" se pišu malim slovom. U eng. jeziku ih oni pišu velikim slovom, u hrvatskom se u tim složenicama piše malim slovom. Daklem, Ovčji otoci, ne Ovčji Otoci. Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Otoci da, ali ovo je administrativno područje i zaslužuje veliko slovo, a ti konzultiraj Silića, Babića i Moguša pa ih traži da tebi za ljubav mijenjaju pravila u pravopisu! Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

Još mi se zbog nečega ne čini dobrim ostaviti izvornu verziju: Speedy ima pravo (u drugom kontekstu, ali je ideja ista) Wikipedija bi jednom mogla biti relevantna. I naša će rješenja biti nečiji argumenti. Ako ostavimo dansku ili ferojsku vreziju, svjesno guramo glavu u pijesak, što nikako nije moj stil (ja je guram pod jastuk, ako baš hoćete) ;-) Ne izmišljajmo toplu vodu, uzmimo ono što smo pronašli i što finkcionira, kad i ako se stvar iskristalizira, možemo to lako promijeniti.Dejana 13:31, 1. veljače 2006. (CET)

To i govorim. Jednom kad prođe, ispast će: ta i ta inačica je otpala, odbačena je, ova je prihvaćena ( uz "cijeli svijet tako govori") a u stvari usuglašenje nije postojalo. Zato ne dopuštam odbacivanje Ovčjih otoka. Što se bojimo potpunog hrv. prijevoda, da ne bismo bili previše Hrvati? Da se ne bi u Beogradu naljutili što smo se drznuli prevesti na hrvatski? Pa mimo službenih ustanova, u kolonijalnom duhu okrećemo na nekakvi niti izvorni - niti hrv. oblik? Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Føroyar nije hrvatski!!! Nađi mi pridjev (jednoznačni!!) od Ovčjih Otoka i stavit ćemo na to ime. Fakat znaš biti pain in the ass, znaš? Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

• Ferojski ima potvrdu, treba ga samo prebaciti na velika slova (i Ferojski Otoci, i ferojski jezik, i ferojska književnost su oblici koji su potvrđeni u stručnoj literaturi, Željko (HVALA!) donosi i potvrdu o imenu naroda Ferojci, i ne bi trebalo više se zamarati o ovome!

Opet napominjem, Državni zavod za statistiku ih naziva Ovčjim otocima. "Znanstveničići" i "novinarčići" kojima smeta hrv. naziv mi nisu mjerodavni. Koliko tih "znanstvenika" ne rabe infinitiv u svojim radovima, nego "da"+prezent, geografije, sopstveno, posmatrano, lično... Neka ti autori svoje radove pišu pod okriljem srpske akademije znanosti. Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Gle, poznajem studentice koje po par mjeseci rade u Zavodu za statistiku (honorarci su, pa nitko ne ostaje dugo). Mnoge od njih nisu položile ni standardni. No, pričala sam s njima svojedobno o tome kako se tamo radi. Kada se naiđe na problem, traži se dok se ne nađe neka pisana verzija i onda se poziva na nju. One nemaju vremena (niti su toliko plaćene) da bi razmišljele koja je verzija bolja i kakve će to implikacije imati u budućnosti. Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

• Moža bismo za svako od četiri imena trebali napisati rečenicu, dvije na njihovoj stranici i staviti poveznicu na stranicu Ferojskih Otoka? Prijedlog, zanima me što ostali misle. (nekako, da ime Ferojsko bude manje naprasito, ne znam)
• Ako hoćete, ako Kubura ipak nije izgubio interes ;-), da se istakne hrvatska verzija (Ovčji Otoci), prijedlozi, kako da to napravimo (predlažem neku pametnu rečenicu negdje u tekstu!) Dejana 13:31, 1. veljače 2006. (CET)

Ovako. Jednom kad prođe nekakva inačica, poslije će se govoriti o usuglašenju. Føroyar nije naj-rješenje, i dalje smatram Ovčje otoke pravim rješenjem. Ako ostavimo samo Føroyar, uvijek ostaje -"nije se išlo u prijevođenje", i uvijek ostaje mogućnost prijevoda. Kubura 15:05, 1. veljače 2006. (CET)

Tvoja je upornost zaista zadivljujuća. Još da nam je i korist takova, gdje bi nam bio kraj... Oprosti ako sam bila malo gruba, al ponekad si mrvicu naporan.

Kubura, neki mi je dan palo na pamet pitanje: Jel ti možda smeta što sam žena? Vidim da ovdje baš i nema puno žena... Što ste li im napravili.... Mislim, ne trebaš se osjećati ugrožen time... Nema potreba, bar ja tako mislim. Dejana 15:34, 1. veljače 2006. (CET)

Prijevod

Naši prevoditelji knjige 'Narodi Europe' ovaj naziv prevode sa Ferojci. Treba se gledati na to tko ga je preveo, profesionalni prevodilac ili neko piskaralo. Znači Ferojci, Ferojka, ferojski jezik, kultura, etc. Ovčjim otocima , kao prijevodu, isto ništa ne fali. Zeljko

Željac, hvala! Ovčjim Otocima fali samo to što nismo pronašli potvrdu o tome kako bismo trebali nazvati narod (Ovce ili Ovčjeotočani ), jezik, književnost, kulturu... Dejana 13:33, 1. veljače 2006. (CET)

Brojni naši rječnici imaju tu slabost, što ne navode nazive stanovnika pojedinih država, gradova, otoka, kontinenata... Inače, država je Velika Britanija, ali stanovnike ne zovemo Veličani, niti Velikobritanci, nego samo Britanci. Kubura 16:31, 1. veljače 2006. (CET)

Kubura, molim te, nemoj stalno potezat Srbe i jezičnu politiku u SFRJ! Ovo nema apsolutno nikakve veze sa time! Prije 30 godina se u Beogradu odlučivalo o tome kako će se ovdje govoriti, no danas imamo naše stručnjake.

Borim se protiv umnog sklopa, koji je ostao kao posljedica takve politike. Umni sklop se ne mijenja trenutno (promjenom države ili sl.). To je proces koji traje više desetljeća... A za neke naše stručnjake, neka ih, ali ne ih plaćat iz poreza koje idu meni s plaće. Inače, te moje litanije o Srbima, SFRJ-politici i t.d. (nastojat ću biti kraći što više mogu) su više radi mlađih suradnika i čitatelja. Ne napomenemo li im takve stvari, oni to neće znati; mislit će da nije toga ni bilo! Starijim naraštajima su te stvari poznate, pa im ne moram trubiti o tome. Kubura 16:31, 1. veljače 2006. (CET)

Mlađi naraštaji ne žele više ratovati!! Sigurni niti u jednoj državi pretci nisu ostavili ovo što su Hrvati ostavili svojim potomcima, Kuburo! Znamo tko voli ratovati: ratni profiteri i budale! Pogledaj kako živimo! Misliš da se za dvjesta godina neće o ovome razdoblju govoriti o najvećem egzodusu Hrvata? Ti si se osigurao, a ja, kao i pola moje generacije smo na pola puta da odemo iz takove fine države! Bojim se da Hrvati nisu nikad živjeli bjednije no sada, a moja generacija nije za to kriva. Samo mora snositi posljedice!

A tko je spominjao ratovanje ovdje? O čemu ti, Božji čovječe? "Ti si se osigurao..."?? O čemu ti?? Molim te, bar pročitaj još jedanput ono što sam napisao, pa ćeš viditi što sam htio reći. Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Ironija je u tome da danas upravo ti, Kubura, ne daš tim ljudima da odlučuju o hrvatskom jeziku. Eto, danas nemamo Beograd, ali imamo Kuburu. :)

Sombrero

Ono s BG nije baš smiješno. A da nekim ljudima ne dopuštam onako odlučivati o jeziku, istina je. Bolje reći, ne "ne dopuštam", nisam ja autoritet koji može određivati hoće li nešto biti ili ne, ali sa nečijim propustima, bedastoćama, čak i zlonamjerama se neću slagati (ne napadam ovdje suradnike sa Wikipedije, to ni slučajno, nego napadam "stručnjake" i "znanstvenike", koji onakve propuste stavljaju u jezični standard), niti im povlađivati u njihovim prijedlozima.

Činjenica je da je se u nas, s promjenom vlasti, otišlo jezičnom politikom iz krajnosti u drugu krajnost. Kubura 16:31, 1. veljače 2006. (CET)

i zato, molim te, prestani ići u krajnost! Staviti hrvatske padežne morfeme na izvorni danski oblik je, oprosti, ali idiotizam bez premca! A ako ćeš ostaviti danski oblik, molim lijepo, zašto ne bi bio ferojski oblik imena? To je slično kao srpskohrvatski i hrvatski, zar ne? A ako i uzmeš izvorni oblik, još uvijek ne znaš ferojske rodove i oblike, pa da vidimo kakve ćeš tek tu raditi gluposti!

Znači kad napišemo newyorški gradonačelnik, haaški stadion, philadelphijske ulice... Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Još uvijek brkaš kriterije!! (4.put!) Govorimo o gotovodržavi i njezinom jeziku, književnosti....Dejana 13:07, 4. veljače 2006. (CET)

Činjenica da su oni autonomno područje je takva, i tu tebe nitko ništa ne pita. Poricati jednom narodu pravo na samostalnost ima svoje ime, Kuburo! I mislim da se hrvatska Wikipedija ne bi smjela baviti takvim stvarima!

Tko tu poriče samostalnost? O čemu ti? Čitaš li svoje/moje riječi? Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Kažeš da poštuješ B-F-M, e pa onda bi mogao malo i zaviriti tamo! Nisam donosila njihovo pravilo jer je A-S bio slobodan u knjižnici, a, koristim se s oba, i gotovo da se ne razlikuju (samo što tamo netko hoće imati primat na zaradu od jedinog propisanoga pravopisa, ali toj raspravi ovdje nije mjesto).

Ja sam donijela argumente, ti nisi, ali to nema veze, jer ti moraš imati jedno mjesto u životu gdje ćeš moći zekati (da ne kažem nešto konkretnije) ljude do mile volje, a da ti nitko ništa ne kaže? Ja sam dovoljno pametna osoba da priznam da griješim ako mi to netko dokaže (ono s imenom Jyllanda je nedvosmisleno bila pogreška, priznajem!), ali ti to uporno ne činiš!! Daj mi sve oblike koji nam trebaju i nema problema, prebacit ćemo na Ovčje Otoke, zvat ćemo ih Ovcama, negirat ćemo njihovo pravo na samostalnost, mislit ćemo da govore samo: beee, beee! Pa daj stani malo!

Mislim da si se ti uplašio onoga da će Wikipedija jednom biti argument: gle, ovakva kakva je sada, još nekoliko godina sigurno neće! A kad s uzme u obzir da većina onih koji imaju moć nad znanjem ne koriste internet, vrlo je sigurno da naša odluka neće utjecati na tokove razvijanja ovoga imena.

Problem je i u tome što se ti zapravo ne pozivaš ni na čija rješenja nego zamo z... Pozivao si se i na Zavod za statistiku, ali ne priznaješ da se ime piše velikim slovima! Pozivaš se na Narodne novine (što je dobar argument, i daje nade da će oblik Ovčji Otoci zaživjeti, da će se smisliti oblici koji su nam potrebni i da će jednom to biti službeno ime, ALI JOŠ NIJE!) koji donose popis DRŽAVA, ali tom narodu negiraš svako pravo na samostalnost! I ovakvo pouzivanje na izvore mi je poprilično dvojbeno...Dejana 10:44, 2. veljače 2006. (CET)

Smanji doživljaj, Dejana. Previše uskličnika ti je u rečenici. Usput, evo ti još jedna poveznica, poveznica na Hrvatsku informacijsko-dokumentacijsku referalnu agenciju - Hidru, stručnu službu Vlade RH i središnji informacijski-dokumentacijski portal za javne službene informacije i dokumente. Je li dobar izvor? Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Naziv "Ovčji otoci" nisam izvadio iz blitve, nego sam uzimao ozbiljne izvore. Dejana, poštuj tuđe znanje i tuđi rad (da ne okreneš priču prema mom stavu o našim "stručnjacima", ja naše "stručnjake" poštivam tamo gdje su pokazali znanje). I drugi ljudi su čitali brda knjiga i došli do nekakvih zaključaka i sukladno tome, oblikovanja vlastitih stavova, koji ne moraju biti isti kao tvoji. Poštivam tvoje argumente, zato nisam više "tvrdo" vraćao na "Ovčje otoke". Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Ali to je samo ime te zemlje! Nema (zasad) nčega drugoga! Kad će jednom postojati, uvijek se može vratiti! Sviti tvoji na koje se pozivaš samo donesu ime zemlje, a ne zanima ih što se događa tamo, akako žive, govore... Normalno da im ne trebaju nikakvi pridjevi i sl. Dejana 13:07, 4. veljače 2006. (CET)

A što se tiče zaj*^#§@nja, ne slažem se. Mogu biti ironičan i sarkastičan, u mjeri koliko to pojačava moje postavke (a pokaziva slabost tuđih postavaka) ali zaj*ti nisam došao. Time bih umanjio svoj, a ne Vaš ugled na Wikipediji. Za zaj*nje nemam vremena, niti je u redu prema dr. suradnicima. To je traćenje i mog i tuđeg vremena. Inače, jesam vas našao "podbadati" zbog "Yilanda", ali to je čisto toliko za Vam pokazati, kako me napadate zbog "neznanja" jednog zemljopisnog naziva, zbog kojeg ste me još našli ismijavati, a onda pokažete takvo neznanje o nazivu jednog od većih sjevernoeuropskih poluotoka. To je isto kao da ne znate kako se piše Köln ili New York. Kubura 15:44, 2. veljače 2006. (CET)

Jedno je pogreška u pisanju, drugo pogreška u mišljenju!! A ako baš hoćeš da se prepucavamo na tako visokoj razini, pogledaj kako si ti napisao Bjørnøya (kao Bjornoyu), pa ti ja to nisam predbacivala (a ne bih ni sad da ne tražiš!) jer sam ipak mislila da je to bio lapsus calami, i da za takvim nečim nema potrebe. Dejana 13:12, 7. veljače 2006. (CET)

Još uvijek nisi donio niti jedan drugi oblik osim samoga imena države!! Kada doneseš sve što nam treba za članak, s dostojnim potvrdama, možemo razgovarati. Dejana 13:07, 4. veljače 2006. (CET)

Drugi oblici.

Dejana, ja sam i priznao da nas "čeka" rješenje pridjevskih slučaja. Ali, ondje gdje imamo hrv. oblik (imenicu Ovčji otoci), ondje sam ga i ostavio. Što se tiče pridjevskog oblika, vidila si da sam za jezik ostavio "farerski", a za valutu "ovčjeotočka kruna". Možda sam za potonju trebao ostaviti "kruna Ovčjih otoka" (genitiv se nastoji izbjeći, ali u slučajima velikih složenica...).

Inače, ovakva "dvojnost" (imenica:Ovčji otoci - pridjev:farerski) nije nikakva novost u jezicima. Englezi grad zovu "Newcastle", ali stanovnik je "Novocastrian"! Stoj mi dobro, Kubura 09:40, 6. veljače 2006. (CET)

---

Ne bi se štel mešat, ali "Newcastle"-"Novocastrian" nije ista relacija kao i "Ovčji otoci"-"farerski", što je već jednom (ako ne i 4 puta) napomenuto, no dobro. A i mislim da se nove riječi ne rade na principu "imamo nominativ, a za ostalo ćemo lako" nego da se stvar radi u kompletu.

Koliko ja vidim, suradnik:Dejana je do sada radila na temama Vikinzi, nordijska mitologija i na mnogim drugim skandinavskim temama (što joj je i struka!), pa mi se čini da možda ipak zna o čemu govori. A i u razgovorima o jezičnim pitanjima se čini da barata stručnom terminologijom. Ne znam za vas ostale, ali meni se čini da 4 godine studija i diploma ipak imaju malu veću težinu od brojanja "ferojskih" i "farskih" otoka te "Saami"ja i "Samija" po internet portalima, maturalnim radovima, stranicama HP-a i sl.

No, dobro, ako ni to nije dovoljno, možda bi trebalo kontaktirati nekog profesora sa skandinavistike, ipak se ljudi time bave cijeli život. Ako i na njih budete odmahivali sa argumentima tipa "da, ali, na stranicama..." , onda ova wikipedija stvarno ide u 3 piksle masne. Pa vi razmislite...

Sombrero 10:27, 6. veljače 2006. (CET)

Odnos (Newscastle-Novocastrian prema Ovčji otoci - foroyarski) nije isti, utoliko što sam naveo primjer iz eng., a ovdje se radi o hr.jeziku. Kubura 09:28, 7. veljače 2006. (CET)

Ti opet isto! Peti put! Naveo si primjer iz stranog zemljopisnog pojma. Dao si hrvatski naziv u noninativu i izvedeni pridjev. Analogno tvom primjeru Newscastle - Novocastrian (ili još bolje i poznatije Bruxelles - briselski!) bi bilo Føroyar-ferojski (ili farerski), a ne Ovčji otoci-farerski.

Nadalje, ne shvaćam uopće tvoju primjedbu o engleskom jeziku?! Pa analogija vrijedi, engleski-hrvatski i ferojski-hrvatski. --Sombrero 10:28, 7. veljače 2006. (CET)

Sombrero, nije Dejana ovdje jedina završila fakultet. Niti se jedino ona služi stručnim izrazima.
Ni jednom profesoru sa skandinavistike ne poričem autoritet u njegovoj struci, ali kakvoću njihova izričaja hrv.jezika se dâ osporiti. Kubura 09:28, 7. veljače 2006. (CET)

Pa nije samo bitno završiti fakultet! Bitno je i koji fakultet! Ako završiš npr. strojarstvo ili ekonomiju, to ti ne da daje neki kredibilitet kod razgovora o jezikoslovlju! Što se tiče katedre za skandinavistike jezike i književnosti i njihove struke, možda nisi shvatio, ali njima je struka upravo jezik (između ostaloga). Skandinavski jezici, da budemo precizni. Daj mi reci, konkretno, koja bi struka bila mjerodavnija za prilagođavanje skandinavskih zemljopisnih naziva? Meni ne pada na pamet. A tebi? --Sombrero 10:28, 7. veljače 2006. (CET)

---

---