Razgovor:Diofantova m-torka

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Diofantova m-torka.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno.
Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu.
Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~).
Novi ste na Wikipediji? Dobro došli! Pročitajte naš uvodni tečaj.

Rad na člancima

Pismohrane:

Terminologija

Kako to? Izgleda da se radi o naslijeđenom problemu koji dijelimo sa susjedima Slovencima - sl:Diofantska enačba. Naime, u hrvatskome jeziku od (imena ili) prezimena se posvojni pridjevi najčešće tvore nastavcima -ov i -in:

Markov telefon
Ivanov sat
Maksova divizija
Pitagorin poučak
Sofijin put
Blaženkina suknja

Nastavke -sk(i|a|o), -šk(i|a|o) i -čk(i|a|o) u pravili dobivaju opće imenice:

poljski put
lastovski svjetionik
zemaljska vlada
gradsko zemljište
Hrvati - Hrvatska - hrvatske pravice
Česi - Češka - češko pivo
Nijemci - Njemačka - njemački automobili

Diofant je bio čovjek, pa više smisla imaju Diofantove m-torke i Diofantove jednadžbe, ali u praksi je ponešto drugačije. "Problem" je sigurno dovoljno dobro riješen preusmjeravanjem, ako se zahtjev za usklađivanjem terminologije pojavi i bude dovoljno obrazložen, pridjev diofantski treba zamijeniti diofantovim. Speedy Gonsales 14:47, 20. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

To je zanimljivo pitanje i često se poteže. Ono nije samo jezične već i matematičke naravi. U matematici su važne nijanse i atmosfera i dobro je da to prati i nazivlje. Evo nekoliko primjera.

1. Arhimedov aksiom (Archimedes axiom) , arhimedsko polje (archimedean field). Prvo zato što se aksiom da za svaki broj (realni) postoji prirodni broj od njega veći može pripisati Arhimedu (postoji mjesto u njegovu radu koje je tome blisko). Naravno, riječ je 'o očitoj stvari' i ima smisla tek kod aksiomatizacije realnih brojeva. Međutim, ima uređenih polja koja nisu realna, a za njih Arhimed nije znao, među njima i onih za koje ne vrijedi taj aksiom, pa je prirodno da se zovu 'nearhimedska polja' a ne 'nearhimedova polja', i onda, jasno, 'arhimedska polja' a ne 'Arhimedova polja'. Dakle, pojam se može konotirati s Arhimedom, ali to nije Arhimedovo. Razumjelo bi se i da se kaže 'Arhimedovo polje' i ne bi bilo krivo, već samo nedovoljno adekvatno.

2. Euklidov aksiom (preciznije, Euklidov peti postulat), ali euklidska geometrija (a ne 'Euklidova geometrija'), pa dalje 'neeuklidske geometrije', a ne 'neEuklidove geometrije', i to je već dugo u hrvatskoj tradiciji koja je u skladu sa svjetskom. Euklidov peti postulat je međaš između euklidskih i neeuklidskih geometrija kojih ima više i poslije su nastale. Euklidovom geometrijom, mogla bi se nazvati geometrija u Euklidovim Elementima.

3. Slučaj Diofant. Navodim 4 najčešća termina.

(i) diofantska gemetrija (diophantine geometry). Moglo bi se reći i 'Diofantova geometrija', ali to ne bi dobro opisivalo stanje; to se odnosi na geometriju koja se razmatra s aritmetičkog stanovišta i nema toga kod Diofanta (zato mnogi koriste 'aritmetic geometry'), a 'aritmetičko' matematičarima aludira na Diofanta, znači maglovita veza pa je primjerenije 'diofantska geometrija'.

(ii) diofantska aproksimacija. Malko više nego ovo prije, moglo bi se reći Diofantova aproksimacija (ali i dalje nije opravdano). Opet je riječ samo o konotaciji; smisao je nešto poput 'racionalne aproksimacije', a to opet matematičarima dobro stoji uz Diofanta.

(iii) diofantska jednadžba. Još malko veće pravo (i dalje nedovoljno) da se nazove 'Diofantova jednadžba' jer je Diofant radio s nečim što bi se moglo interpretirati kao takve jednadžbe (formulacije su mu s brojevima i sve su ove interpretacije nategnute). Mala digresija. Nikola Tesla se školovao u Karlovcu (u stvari u Rakovcu koji je sad dio Karlovca, a onda je bio dio Vojne krajine, Slunjska pukovnija, malo prije ukidanja; u Karlovcu je bio smješten generalat još i za Ličku, Otočačku i Ogulinsku pukovniju, ali je sam grad bio dio civilne Hrvatske). Ostalo je zapisano da je u matematici učio diofantske jednadžbe, točnije: 'diofantičke jednačbe' - malo drukčije, ali isti tip rješenja; vjerojatno prijevod iz njemačkog jer na njemačkom je bilo: 'diophantische Gleichungen'.

(iv) diofantska m-torka. To ima najviše prava de se zove 'Diofantova m-torka', jer je Diofant imao konkretnu četvorku (istina racionalnu, što onda ne ulazi u sadašnju definiciju gdje se traži cjelobrojnost). Ta bi se (konkretna) četvorka mogla zvati Diofantovom, a spadala bi u racionalne diofantske. Slično, četvorka 1,3,8,120 zove se 'Fermatova četvorka' i to je u redu, i ne bi bilo primjereno 'Fermatovska četvorka'. Međutim u širem kontekstu, primjerice, matematićari su razmatrali četvorke koje počinju s 1,3 i pokazali su (Dujella i dr.) da s kojom god d. trojkom 1,3,c započeli, ona se na jedinstven način proširuje do četvorke (analogno ovoj Fermatovoj). Zato bi se takve mogle nazvati fermatovskom (ali i Baker-Davenportovom, sad s drukčijim rješenjem, jer se ovo gornje svojstvo dokazuje na osnovi ideje i postupka na kojima su Baker i Davenport pokazali gornje svojstvo za Fermatovu). I tu je primjerinije 'diofantska m-torka'.

Dakle, ako jezik omogućuje da se dočara atmosfera i okružje (a hrvatski jezik to dopušta i u tradiciji mu je), onda to treba iskoristiti, a ne odbaciti. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je IvanBracin (razgovor • doprinosi) 08:23, 22. prosinca 2015.

Hvala na tom objašnjenju. Pitanje koje je suradnik SpeedyGonsales načeo palo je i meni u oko, članak naslovljen s "Diofantska m-torka", a u izvoru koji je naveden, sâm Dujella ga je naslovio "2.3. Diofantove m-torke".

Međutim, u dva posljednja pravopisa (Babić-Moguš i IHJJ) oblik je "euklidovski" (nije "euklidski"). U Pravopisu (B-M, t. 107, str. 53) navedeni su slični pridjevi na -ovski, -evski, -inski (bokačevski, felinijevski, geteovski...) te bi prema meni oblik trebao biti arhimedovski, diofantovski, euklidovski umjesto arhimedski, diofantski, euklidski (u slučajevima kad nije -ev, -ov, -in). -- Bonč (razgovor) • Tagline: Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. • 15:03, 22. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

Dujella je započeo tako i kad su neki diplomski radovi prošli s tim naslovom, nije htio više mijenjati (on voli jednostavna rješenja, ne želi gubiti energiju na nešto što mu je izvan struke), a i inače, tu ima nekih argumenata za 'diofantov'. Ovo drugo, što kažu jezični stručnjaci, ne bih se želio previše uplitati, makar se to ne može izbjeći; u matematičkoj tradiciji već dugo je euklidski, arhimedski itd. Na prvi pogled, nije logično da se napravi pridjev 'euklidov', a da se poslije dodaje nastavak - 'euklidovski', s druge, to mi izgleda kao dva različita pridjeva. Odnos jezikoslovaca prema matematičkim, prirodoslovnim i tehničkim pojmovima od početka je maćehinski i zato je često najbolje rješenje to da je ispravno ono što prevladava u struci. A što je pravopis? Danas jedan sutra drugi, a ni ovaj danas ni onaj sutra ne sluša struku. A želi li Wikipedija stalno raditi revizije svojih tekstova prema trenutnom pravopisu? I kako će se složiti koji će koristiti? A gdje su tek problemi koji će nastati kad se terminologija počne razrođivati? Kao primjer, u matematici ima nešto što se bez puno razmišljanja nazivalo 'Noetherov prsten', prema Emmi Noether, a otac joj je isto matematičar, Max Noether, pa bi to upućivalo da je s njim povezano, a nije, već s njom. Prije to nikoga nije zabrinjavalo, ali od nekog vremena shvaća se da nije dobro, pa se povlačilo 'Noetherin prsten' i 'noetherski prsten', ali jezični stručnjaci s tim nisu zadovoljni: trebalo bi biti možda 'noetheričin prsten', ali, to je, kažu, tek da se voda privremeno ugasi jer se i to kosi s nekim okamenjenim pravilima, a ono 'noetherski' isto previše miriše na muškarce; moglo bi da se odnosi na Maxa, ne može jer se odnosi na Emmu.

IvanBracin 18:14, 22. prosinca 2015. (CET)