Razgovor:Crkva bosanska

Nekoliko napomena

1. vratio sam i nešto modificirao predzadnju Sombrerovu verziju (naslov "Bogumili i katari" pomaknuo tamo gdje je smislenije da se nalazi).

2. već je rečeno prije nekoliko stvari, no, da opetujemo osnove:

a) Crkva bosanska je postojala od 12. stoljeća do otprililke desetljeće prije Osmanske invazije 1463. Imala je lošu reputaciju među katolicima i pravoslavnima, i bila je predmetom progona.

b) po relevantnim pokazateljima, većina je pučanstva stare Bosne i Huma nila katolička, a u Humu i pravoslavna, dok je znatna manjina pripadala Crkvi bosanskoj. Ta je manjima bila možda i 20% u razdoblju oko 1300-1400. Područje utjecaja CB je bilo u srednjoj Bosni i sjevernoj Hercegovini- Konjic, područje oko Zenice i Sarajeva itd.

c) ozbiljniju obradbu te pojave u historiografiji je počeo Franjo Rački. On je smatrao da su krstjani, ili pripadnici CB, nastali pod utjecajem bugarsko-makedonske sljedbe gnostičko-dualističkih Bogumila.

d) ta je, u svoje doba originalna i snažna teza, sada u velikoj mjeri odbačena među povjesničarima. Vidi npr. kratke prikaze http://www.zarez.hr/157/kritika2.htm, http://blob.blogger.ba/arhiva/2006/05/08

e) od 19. stoljeća, uglavnom su hrvatski povjesničari i njihovi nastavljači u inozemstvu smatrali da se radilo o "heretičkoj", dualističkoj vjeri koja nije zapravo kršćanska. Srpsk isu povjesničari, uz neke izuzetke, smatrali da se radi o "odmetnutoj" pravoslavnoj crkvi. Praktički svi su hrvatski povjesničari smatrali da su tzv. "bosanski Bogumili" bili etnički Hrvati, dok su srpski držali da su, zbog navodnog pravoslavlja (makar i u odmetništvu) zapravo- Srbi. Bošnjaci-muslimani o tom nisu imali neke stručnjake ni radove do sada-realno, medievistika je i sada među Bošnjacima-muslimanima slabo razvijena.

f) no, od snažnije nacionalne kristalizacije tijekom rata 1990-ih, među muslimanskom inteligencijom i "rajom" snažno je propagirana bogumilska teza Račkoga s potpuno izokrenutim ciljem, a to je zasebna bosansko-muslimanska etnogeneza. Pojednostavljeno: tvrdi se da je golema većina starih Bošnjana bila "bogumilska", te da su proganjani od katolika i pravoslavaca (čitaj-Hrvata i Srba). Dakle-u vulgarnoj svijesti, sadašnji BH Muslimani/Bošnjaci nisu "izdajice", tj. bivši katolici i pravoslavni, nego bivši "Bogumili", tj. ne-Hrvati i ne-Srbi. Na taj se način skida nametani kompleks "prevjeravanja", "izdaje" i "izrođavanja", što su ga nametali ponajviše srpski nacionalisti. Ako se bolje pogleda, lako se vidi da je to pravoslavni model etnogeneze-jedna nacionalna crkva, jedna nacija (Srbi, Bugari, Grci,..).

g) ironija situacije je u 2 dijela: 1) nijedan svjetski stručnjak ne smatra da je ta crkva bila neka nacionalna, niti gnostičko-dualistička, a kamoli da postoji izravna veza između islamizacije-postupnoga procesa koji je trajao stoljećima-i pripadnosti CB (izgleda da 1460. krstjana nije bilo više od 300 do 400 ljudi među 800.000 stanovika ondašnje Bosne) 2) glavni propagatori dualističke, "bogumilske" teze su Hrvati (Rački, Dominik Mandić, Miroslav Brandt, Ivo Pilar,..) koju su, većina, recimo-"hrvatski nacionalisti". Za njih je su "bosanski Bogumili" bili Hrvati, pa se nisu zamarali s mogućim implikacijama za bošnjačko-muslimansku ideologiju-tim prije što su i BH Muslimane smatrali Hrvatima. Dakle, tu je totalni apsurd: historiografska teza, zanimljiva i vrijedna u svoje doba, kasnije je nadograđivana baš od "zadrtih Hrvata", da bi upravo tu tezu (bez obaziranja na to što je u svjetskoj historiografiji odbačena) prihvatili suvremeni bošnjački nacionalni ideolozi kao glavni "argument" nacionalne bosanske, nehrvatske etnogeneze.

Psihološki korijeni te samoobmane su razumljivi. Uzmemo li u obzir balkanska vrijeđanja i predbacivanja "onima drugima" da su manje vrijedni ili nacionalno "nečisti"-bogumilska fantazija je odličan izlaz: nitko nije "prevjerio", sadašnji muslimani u BH nemaju za pretke katolike ili pravoslavne s kojima su u zavadi, dakle, "korijeni" su im "čisti". Priča je zgodna. Samo što, kaoni prebacivanja o "izdaji"-nema veze sa stvarnosti. Mir Harven 20:10, 27. lipnja 2006. (CEST)

Mir Harven, dobar ti je komentar, ali ti je ipak u jednoj stvari zakazala logika. Nema ti logike u tvrdnji da su se muslimani "prevjerili" ako su nastali od katolika i pravoslavaca, a da se nisu "prevjerili" ako su nastali od tzv. bogumila. Pa prevjerili su se u oba slučaja! Kako si tu mogao omanut? Prevjeravanje je ime za SVAKU promjenu vjere, a ne samo za neke. Kako bi ti rekao, vulgarnoj je svijesti malo lakše ako misli da se nisu prevjerili iz vjere svojih sadašnjih neprijatelja nego iz vlastite originalne vjere. U tom slučaju ako su nekome krivi, krivi su samo sebi, a ne tim zajebanim katolicima i pravoslavcima. Naravno da ni ovo nema veze sa stvarnošću.

Dobar kometar. S tim da kazem da je takodjer smijesno govoriti o etnogenezi Hrvata i Srba od 12. st. u Bosni, isto kao i Bosnjaka. U Bosni su bila slavenska plemena, koja su se identificirala sa Bosnom, nazivajuci se Bosnjanima. Ta plemena su prakticirala pravoslavlje, katolicanstvo i Crkvu bosansku. O postocima pripadnika CB je takodjer smijesno govoriti jer takvi pokazatelji ne postoje. Ono sto je sigurno tacno jeste cinjenica da je CB imala ogroman utjecaj na vladajucu klasu Bosne i tadasnju zvanicu politiku Bosne, i da je zbog tog utjecaja pokrenuto nekoliko krstaskih ratova. Katolicanstvo koje se prakticiralo u Bosni se razlikovalao od katolicanstva kod Hrvata, isti slucaj i sa pravoslavljem, prije svega sto se religija nije u Bosni uzdizala u nebesesa kao kod Srbi i Hrvata. Dovoljno je analizirati izmjesanost pripadnika pojedinih religija u pojedinim obiteljima tadasnje Bosne. Postoje podaci o tome da je bilo uobicajeno u obitelji imati npr. oca katolika, majku CB, a da djeca predju na pravoslavlje ili da predju na islam kada se pojavio na teritoriji Bosne.

U Bosni su bila slavenska i starosjedilačka plemena koja su se nazivala Bošnjani po državi u kojoj su živjela, a država je dobila ime po rijeci Bosni. I ne treba tu sad mistificirati i apsolutizirati Bosnu i Bošnjanstvo jer su se države i granice počesto mijenjale. I otkud bi ti znao je li se razlikovalo katoličanstvo u Bosni od onog kod Hrvata. Ovim također hoćeš reći da su u današnjim granicama Bosne uvijek bili Bosanci i da nije bilo Hrvata, kao, svi su Hrvati u 12, stoljeću bili na svojoj strani avnojevske granice s Bosnom. :D Inače ti je Bosna u 12. stoljeću bila četiri puta manja nego danas. Jesu li se i ljudi izvan granica tadašnje Bosne nazivali Bošnjanima? Možda jesu da bi ugodili današnjim Bošnjacima :D. A ti, bosanski narcisu, također znaš kako su se u srednjovjekovnoj Bosni u istim obiteljima miješili katolici, pravoslavci i pripadnici CB!? Čak spominješ i neke analize. Kakve brate crne analize? Ko bi mogao imati podatke za takve analize? Bitno da se laprda da su Bosanci uvijek bili dobri i miroljubivi, za razliku od susjeda Srba i Hrvata koji su uvijek napadali Bosnu. Samo niko da objasni kako se ta mirna Bosna dvjesto godina širila na sve četiri strane na račun susjeda. A jesu li možda poslije ti miroljubivi Bosanci malo i Turcima pripomogli da se prošire, ako može i do Beča? I pri tom uopće nisu "uzdizali svoju vjeru u nebesa kao Srbi i Hrvati", nisu oni išli u džihad za Alaha, nisu. :D Vidiš valjda sad da je i vaša mitologija za qrac.

ZAista neznam odakle vasa prica da su bogumili muslimani, nema nikakve potvrde Nama kršćanima to ne treba, a vi ste mogli i pod titom to reci a i prije niste nikad!sjetili ste se 1993 bosnjastva, nikad nisam to cuo u zivotu a citao sam razne knjige cijeli zivot, i zasticenu

gradju! nemam ja nista protiv, zovite se kako hocete, ali do

prije 3,4 god je pisalo na bosnjackoj wiki: jos se ispituje povjest Bosnjaka Da nije tragicno bilo bi smijesno!!Jura

Jura izgleda da si ti smjesan. 1) niko nije identifikovao samo muslimane Bosnjacima. do 19 vijeka u Bosni su svi bili bosnjaci a tada pod uticajem crkve i jedne i druge mijenja se svijest kako katolika tako i pravoslavaca pa postaju Hrvati i Srbi. U danasnjim "Hrvatskim" mjestima i Bosni i dan danas se stariji Katolici smatraju Bosnjacima. Ako nisi znao idi i provjeri. 2) niko ne tvrdi da su samo bogumili presli na islam. Islam nije nikoga na silu islamizirao samim tim sto u prema islamu nema prisile u vjeri a da jeste na podrucju balkana, koliko su vladali nebi bilo krscana uopste.

Nema prisile u islamu!? Samo na papiru, ali kad se malo bolje pogleda, nije tako čak ni na papiru! Jesu li svi janjičari MORALI preći na islam? U islamskim državama u prošlosti bilo je mnoštvo progona kršćana, kad im je jedina šansa da sačuvaju živu glavu bio prelazak na islam. Čak je i Sultan Selim I. htio natjerati sve kršćane silom na islam, ali su ga nekako odgovorili islamski učenjaci. A manji moćnici, daleko od očiju svijeta, nisu nikoga ni pitali za savjet kad im se sprdnulo tako nešto. Nije li pritisak na prelazak na islam kad vidiš da si podređen i najlošijem čovjeku među susjedima muslimanima... moraš mu se sklanjati kad prolazi, ustati ako sjediš, ne smiješ svjedočiti protiv njega i sl. I nije li prisila u vjeri ako nisi zadovoljan s islamom i želiš ga napustiti, a ne smiješ jer će te ubiti? Na taj način promjena vjere mogla je ići samo u jednom smjeru. Što se tiče preživljavanja kršćana na Balkanu, pa Turcima i poturicama ekonomski se itekako isplatilo imati kršćane za iskorištavanje, usto, kao što već rekoh, i najjadniji se musliman ljepše osjećao kad je vidio da ima netko ispod njega. Ovim zadnjim neki objašnjavaju zašto su siromašni bijelci na jugu SAD-a masovno podržavali diskriminaciju crnaca. I na kraju najvažnije, zar nije prisila u vjeri i ratovanje radi širenja vjere? Zašto jednostavno nisu islam širili misionarenjem pa tko hoće, hoće? 89.164.77.214 23:38, 17. travnja 2020. (CEST)

Bosanski Kraljevi

Kako mozete reci da su svi Bosanski Kraljevi bili katolici??? Niko od strane serioznih intelektualaca ne kaze da su Muslimani Bogumili bili protjerani od Srba i Hrvata, nego da su u toku invazije Osmanskog Carstva vecina Bogumila uzela Islam kao vjeru. Prestanite sa instrumentalizacijom Bogumila za vase nacionalisticke ciljeve molim vas...

His influence then was probably owing to the particular sympathy for his Church on the part of King Ostoja, who most probably was an adherent of the Bosnian Church and the only post-1340 ruler who was not a Catholic. This djed's influence may also have been owing to his particular qualities as an individual. Since Bosnia's rulers from the 1340s -except Ostoja - were all Catholics, it is not surprising that the Bosnian Church was not a major state institution. http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/bhrelig.html Mir Harven 13:01, 14. rujna 2006. (CEST)

Pa i bili su 85% hrvati

Kao prvo, ne zna se na koju su vjeru prešli krstjani (krstjani, a ne bogumili jer njih nije ni bilo u Bosni, a vjerska se pripadnost piše malim početnim slovom). Kao kršćanima (krstjani = kršćani = hrišćani = Christians itd)ipak im je bilo bliže katoličanstvo i pravoslavlje od islama. Kao drugo, zna se da je tih krstjana bilo premalo da bi se njima mogao objasniti velik broj muslimana u Bosni. Uostalom ta islamizacija u Bosni i nije ništa posebno, jer su se Albanci islamizirali još masovnije. Usto se velik broj muslimana u Bosni može dijelom objasniti činjenicom da je ona služila kao utočište muslimanima nakon turskih poraza u susjednim zemljama. s druge strane, kršćani su se cijelo vrijeme iseljavali u susjedne krajeve pod kršćanskom vlašću pa su muslimani bili relativno sve brojniji.

Nisu dugo mogle opstajati u osmanskom carstvu neke kršćanske ili polukršćanske sekte. Glavni im je problem bio što nisu imale svećenstvo. Sličan su problem imali i katolici, ali znatno manji nego ovi. Na ovo me inspirirao izvještaj fra Petra Soljanina, koji je u 16. stoljeću poslan u Bugarsku da preobrati na katoličanstvo ostatke tamošnjih bogumila i pavlićana. Opisao ih je kao sasvim vjerski podivljale, jer praktički nisu imali nikakvu vjersku poduku otkad su pali pod Turke. Sve ih je uspio obratiti u katoličku vjeru. Takvi su lako prelazili u svaku vjeru. 89.164.77.214 23:55, 17. travnja 2020. (CEST)

Vanjske poveznice

S. Džaja i D. Lovrenović, „Srednjovjekovna Crkva bosanska - Bosanski krstjani ni dualisti ni bogumili“, Svjetlo riječi.

Crkva bosanska

Ako je Crkva bosanska, kako stoji u tekstu "nastala je u krilu već postojeće i organizirane katoličke biskupije, koja je priznavala papinsko vrhovništvo koristeći se istodobno staroslavenskim kao jezikom bogoslužja", zašto su onda pape poduzimale križarske pohode protiv Crkve bosanske.

--89.201.195.102 11:17, 31. siječnja 2012. (CET)kelsos

Pa već si u članku mogao pročitati da križarskih pohoda nije ni bilo. Samo je bilo nekih prijetnji i to ne Crkvi bosanskoj nego hereticima, za koje nije dokazano da su pripadali baš njoj.

Neutralnost

Dodavajući riječi "tobože" i ekscesivno dodavanje atributa u spornim rečenicama, bitno se kvari neutralna tačka ovog članka. To važi posebno na ovom dijelu, citiram:

"Konačno, posljednji (i najbizarniji) mit je onaj o navodnoj doktrinalnoj bliskosti Crkve bosanske (koja je izjednačavana s gnostičkim dualizmom) i islama, što je, tobože, olakšalo masovnu islamizaciju krstjana (kojih, kako smo vidjeli, nije ni bilo u znatnijem broju uoči turskoga osvajanja)." --Munjanes (razgovor) 21:00, 20. lipnja 2014. (CEST)

Postavljam predložak da ne bih došao u sukob prije rasprave. --Munjanes (razgovor) 21:02, 20. lipnja 2014. (CEST)