Razgovor:Bitka za Zrin (1943.)

Mislim da je bolje da naziv ostane ovakak kakav je, jer Partizani nisu u gradanskim ratu 1941-1945 (kojeg su komunisti nazvali eufemisticki NOB) igrali istu ulogu. Partizani nisu bili svi ni komunisti. Sve je to dosta slojevito. --Croq (razgovor) 10:32, 23. listopada 2009. (CEST)

Zločin

Ovaj tekst je po meni tipičan primjer neoustaških tekstova zbog kojih mi se zagadila Hrvatska wikipedija.

Tekst govori kako su krvoločni jugoslavenski partizani pobili čiste, nevine civile hrvatske nacionalnosti u mjestu Zrin pretpostavljam samo zato što su bili Hrvati.

• Sitnice u stilu da je Zrin bio glavno ustaško uporište na tom području su zaboravljene.
• Sitnice kao činjenica da su ti jadni nevini civili odbili tri ranija napada na Zrin su zaboravljene.
• Sitnice kao činjenica da su partizani morali upotrijebiti 3 bataljona s artiljerijskom podrškom da bi slomili otpor 180 Ustaša ili u ovom tekstu hrvatskih civila je zaboravljena.
• Sitnica kao činjenica da je hrvatski sud 2009 godine potvrdio smrtnu kaznu dosuđenu jednom od ustaša iz Zrina 1946 godine.

Sve u svemu pitanje je da li današnja wikipedija na hrvatskom jeziku uopće postoji da bi se pisala istina ili priče o hrvatskoj povijesti, političkim pojmovima i sličnim. Odgovor na to će dati broj suradnik i broj onih koji ju budu koristili.--Rjecina2 (razgovor) 17:47, 4. prosinca 2009. (CET)

Cuj Rjecina, tuje opisan dogadaj u jednim Hrvatskim mjestu. Sto te smeta da nije neokomunistican kao ono sto ti dolje navodis? Ako imas neke druge spoznaju , ugradi ih s izvorima i stvar rijesena. Clanak pokriven izvorma,a ti lijepo ista tako izvoli. --Croq (razgovor) 16:19, 12. prosinca 2009. (CET)

Članak nije pokriven izvorima o "pokolju" tako da ne trebam reagirati.

Pobrisano privatno stajalište jedne osobe koje se koristilo kao izvor.

Izvor o potvrdi hrvatsko suda smrtne presude koja je donesena 1946. godine pripadniku ustaša iz Zrina [1]

Za taj izvor kao i sve ostalo dovoljno je napisati Ustaše i Zrin u google, a to stvarno nije teško.

Ovakvi tekstovi gdje se pripadnici Ustaša predstavljaju kao nevine civilne žrtve su po mom mišljenju sramota hrvatske wikipedije--Rjecina2 (razgovor) 16:59, 12. prosinca 2009. (CET)

Nisu svi partizani bili partizani iz slobodarskih pobuda, nažalost.
Netkome je partizanstvo bilo samo paravan za nedjela koja su namjeravali počiniti. Zvijezda na kapi, kokarda u glavi. A kad su se zvijezde micale, kokarde su izranjale.
Ustaška nedjela su im samo bila izlika za pobiti Hrvate, jer su jedva čekali da ih pobiju.
- "presuda hrvatskog suda pripadniku ustaša iz Zrina" - nažalost, imaj na umu da su ustaške i domobranske postrojbe bile zadnjih godina rata spojene. A metoda kojom su poslijeratne vlasti rado pribjegavale pri uklanjanju nepoželjnih Hrvata je bila etiketiranjem da je netko ustaša. Pa su ustaše bili i oni koji jesu i koji nisu. Pa su zločinci bili i oni koji jesu i oni koji su morali obuć odoru jer ih je mobiliziralo, a kad te vlasti u ratu zovu, nema tu "neću". Pogotovo represivnom režimu kakvi je bia ustaški.
- "Zrin bio glavno ustaško uporište" - koji su ga izvori definirali "ustaškim uporištem"? Cijela Hrvatska je bila proglašena ustaškom, čak i vodstvo SKH-SDP-a, pa?
- "Civili odbili napad". Ni prvi ni zadnji put. To možda kazije o lošoj bojnoj uvježbanosti ili lošoj opremljenosti partizanskih postrojaba. A možda je selo došla nekakva posada koja ga je došla braniti.
- "Partizani morali upotrijebiti 3 bataljona s artiljerijskom podrškom da bi slomili otpor 180 ustaša" - kaziva li to da je vojna posada branila naselje? Jesu li se ustaške ili domobranske postrojbe povukle u šumu, a civili ostali u selu u svojim domovima, nadajući se da ih se neće dirati? Jesu li vojne postrojbe izginile do zadnjega? Ili su zarobljenici smaknuti? A treba uzeti u obzir i da su pojedini "partizani" izmišljali bitke kojih nije bilo (a pobili bi seljake u nekom selu kao zaraženu stoku) samo da bi sebi veličali ratne zasluge, dizali boračke mirovine i demonizirali tamošnje Hrvate. Demoniziranje protivnika je česta metoda u ratu kojom se pravda kasnija ubijanja.
- " Hrvatski sud 2009. godine potvrdio smrtnu kaznu dosuđenu jednom od ustaša iz Zrina 1946 godine ". Ima li poveznica? Tko je bio sudac i porota i svjedoci? Da ne ispadne da se dogodilo kao za naše branitelje, da su svjedoci optužbe oni koji su nas Hrvate namjeravali pobit ili istirat do zadnjega. Možete mislit kako su neutralno svjedočili. Treba imat na umu da nije bilo jedan put da su sudovi naposljetku ukinuli neukidljive presude, pa tako i sa ovom.
- Naposljetku, da je taj jedan i bio u ustašama. Zar to opravdava nečiju namjeru (koju su i ostvarili) da etnički očisti Banovinu od Hrvata? Imajmo na umu Banovina je puna masovnih pokolja nad Hrvatima 1991. (čak i u selima gdje su Hrvati bili u partizanima!). To pokaziva koliko je tko bio među Srbima partizan iz slobodarskih pobuda. Očigledno se radi o starim mržnjama od prije rata. Naposljetku, nemojmo dopustit takvu logiku ("1 iz sela takav, svi su takvi"). Jer ona odmah povlači - ako je jedan Srbin bio u nekom selu u velikosrp. paravojnim postrojbama ili pripadnik vojske t.zv. RSK, analogijom bi ispalo da se tako moglo istom mjerom... A to ne ide. Ne valja kad se vojska na terenu igra suda.
Zato valja biti oprezan kad se poriče pokolje. Kubura (razgovor) 05:45, 16. prosinca 2009. (CET)

Žalosno je ne revidirati Drugi svjetski rat i nekritički iznositi stajalište jednopartijske socijalističke diktature. Ukrimir2222 (razgovor) 20:46, 12. siječnja 2023. (CET)

Izvori i istinita priča o Zrinu

Pošto ne želim ulaziti ponovno u rasprave, a pošto me je sada i Kubura napao samo zbog našeg starog prijateljstva ću izvršiti analizu događaja u Zrinu. Ta analiza je potpuno pokrivena izvorima koje ćete ovdje moći pročitati, za razliku od sadašnjeg teksta koji nema niti jedan izvor za pokolj (pisma čitatelja i osobna mišljenja nisu nikad izvor).

Kao uvod ću uzeti ovaj sudski slučaj iz 2009. godine.

Ivana Petraka iz Zrina sud OZNE je 1946. godine osudio na smrt jer je bio pripadnik ustaškog pokreta. Njegova kćer je tražila reviziju postupka kako bi oprala njegovo dobro ime, ali ju je karlovački sud 2009 odbio jer "će se revizija odbiti kao neosnovana ako se utvrdi da je podnesena protiv odluke kojom je podnositelj osuđen za ratni zločin". Po onome što piše Slobodna Dalmacija Petrak je bio osuđen sam zbog toga što je bio Ustaša, pošto se u sudskom slučaju iz 1946. ne navode zločini koje je počinio [2].

• Politički gledano desničarska verzija događaja u Zrinu govori da su partizani krvnički napali Zrin i pobili stanovništvo 9. rujna 1943., a potom imamo presudu Kotarskog narodnog suda iz 1946. kojom se stanovništvo Zrina protjeruje [3]. U toj verziji događaja jedino je istinit podatak o preseljenju stanovnika Zrina 1946. godine.

• Politički gledano ljevičarska verzija događaja u Zrinu govori bez političkih rječi o rehabilitaciji Ustaša. Kao primjer se uzimaju Udbina i Zrin gdje se Ustaše vršile zločine, da bi na kraju hrvatski civili i Ustaše iz tih mjesta postale zaslužene žrtve partizanske odmazde. U toj rehabilitaciji se zaboravljaju zločini ustaša iz tih gradova, a oni sami postaju mučenici partizanskog terora [4].

• Zdrug Udruga Hrvatskih političkih uznika koja definitivno ne obožava partizane u svojoj priči o događajima od 9. rujna 1943. ima prilično realno stajalište. Nakon borbe partizani su zauzeli Zrin. Tada je poginulo ili zarobljeno stotinjak branitelja i stanovnika Zrina [5]. Važno je naglasiti da ova udruga koja ima žestoke protukomunističke pozicije radi jasne razlike između branitelja i civila.

• Goldstein o kojem možemo misliti što hoćemo, ali koji je poštovani povjesničar izvan hrvatskih granica u svojoj knjizi iz 2007. godine koja je bila favorit za knjigu godine jutarnjeg lista (da li je dobila ili ne izvor ne govori) priča o ustaškim zločinima na Baniji 1941. godine. Na žalost mora ju se pročitati da bi se otkrila uloga Zrina u tome [6].

• Na žalost srpski internet izvor ima najbolje podatke o samoj bitki. Po njemu Zrin je bila ustaška tvrđava s rovovima koju je branilo 180 Ustaša. Od tog broja njih 150 je bilo rodom iz Zrina. Bili su naoružanim običnim puškama i imali su par puškomitraljeza. Glavni štab partizana Hrvatske je donio odluku da se nakon 3 neuspješna napada napokon zauzme mjesto. 1 brigada pojačana s artiljerijskom baterijom je dobila zadatak da osvoji Zrin. Tijekom bitke ubijeno je 85 ustaša, ali osvojeno je samo 25 pušaka (??!!) jer su ustaše uništavale oružje poginulih !?!? Partizani su imali 54 izbačena iz stroja to jest 14 poginulih i 40 ranjenih. Poanta priče glasi to je bila bitka [7].

Kada sve te izvore poredamo (bez da čitamo dodatne knjige) priča glasi:

Nakon proglašenja NDH i komunističkog poziva na ustanak hrvastko selo Zrin je odabralo Ustaše, a srpska sela u okolici Partizane (Četnici se tu ne spominju do kraja rata). U razdoblju 1941 - 1943 ustaške snage na tom području rade veći broj ratnih zločinal, a Zrin postaje važno ustaško uporište koje odbija 3 partizanska napada. Partizanski politički vrh Hrvatske donosi odluku o likvidaciji ustaškog uporišta. Pad Zrin kojeg brane vojnici NDH (pored ostalog to govori Zdrug Udruga Hrvatskih političkih uznika). Preseljavanje preživjelih Hrvata na područje gdje je počinjen genocid nad Hrvatskim Njemcima 1945 - 1946. Mogu ovdje pričati da to preseljavanje i nije bila politički loša ideja (zbog krvi prolivene između stanovnika Zrina i susjednih sela), ali znam da to ne bi imalo smisla.--Rjecina2 (razgovor) 22:29, 16. prosinca 2009. (CET)

@Rijecina: Za tvoju izjavu " preseljenju stanovnika Zrina 1946. godine... " mogao bi zaraditi u nekim zemljama tuzbu. --Croq (razgovor) 21:17, 21. prosinca 2009. (CET)

Preseljenje može biti dobrovoljno i prisilno tako da ja sigurno ne bi mogao zaraditi tužbu zbog mojih rječi, ali predstavljanje fašističkih snaga nevinim žrtvama antifašističkih snaga .........--Rjecina2 (razgovor) 20:29, 23. prosinca 2009. (CET)

Što se tiče izraza "fašistički": NDH u kojoj su na vlasti bili ustaše jesu bili saveznici fašističke i nacističke države.
Ideološki ipak nisu bili isto.
Međutim, ako im se zbog metoda djelovanja pridjeva oznaka "fašistički", onda je to u kontekstu europskih fašizama i fašistoidnih pokreta. U tom smislu je i diktatura u Kraljevini Jugoslaviji bila u sklopu balkanskih fašizama". O tom ti piše u zborniku o NDH, a priredila ga je Sabrina Ramet. Kubura (razgovor) 03:14, 2. siječnja 2010. (CET)

Po svim definicijama koje sam vidio ustaški pokret se naziva fašističkim pokretom. U čemu je razlika između fašističkih pokreta i "običnih" diktatura ja stvarno nemam pojma, ali to je na kraju i nevažno--Rjecina2 (razgovor) 04:28, 2. siječnja 2010. (CET)

Dobro, o temi odnosa ustaškog i fašističkog pokreta te teoriju i praksu ustaštva i fašizma triba raspravit na drugoj stranici za razgovor. Kubura (razgovor) 05:31, 2. siječnja 2010. (CET)

Leksikon

Imate u Hrv. leksikonu o tome. Kubura (razgovor) 03:29, 2. siječnja 2010. (CET)

Složenica 'jugokomunistički' zaista postoji, ali to ne znači da je prikladna. Koristila se poglavito za vrijeme i nedugo nakon Domovinskog rata, i koristi se uglavnom s višim, ideološkim, gotovo uvijek subjektivnim konotacijama i u enciklopediji koja forsira neutralnu točku gledišta trebalo bi ju izbjegavati. Uostalom, uključivanje naziva organizacije ili kakve druge skupine koja je počinila kakav zločin čini članak ne samo vjerodostojnijim i neutralnijim, nego i preciznijim. ♫ Rosier ♪ razgovor 03:20, 18. svibnja 2010. (CEST)

Slažem se. Ako ništa drugo, pitanje je jesu li oni "partizani" bili uopće komunisti. Druga stvar je koliko su ti "partizani" bili partizani, a koliko četnici, odnosno, jesu li bili od onih koji su po nekoliko puta mijenjali stranu, ovisno kako je kome išlo u ratu. A najvjerojatnije je da su i mijenjali stranu da bi iskoristili prigodu pa se obračunali s onima koje su željeli istrijebiti još davno prije drugog svjetskog rata.
S druge strane, pitanje je jesu li počinitelji ovog zločina bili jugoslavenski nacionalisti, jugoidealisti ili velikosrbi?
U svakom slučaju su bili antihrvati.
Vratimo se na naslov članka: ja sam već bio planirao napisati članak o ovome, no kolega me je preduhitrio. Ako se može izbjeći ikakva sporenja, predložio bih da preimenujemo članak u "pokolj u Zrinu 9. i 10. rujna 1943.". Ako to kolegi šta znači, pod takvim imenima sam pisao članke o pokoljima u Domovinskom ratu. Kubura (razgovor) 04:17, 18. svibnja 2010. (CEST)

Ovaj članak treba temeljnu doradu

Ne znam gdje bi počeo? Doslovno ispada da grad nije ustaško uporište, da su pobijeni civili, a ne ustaše? Nemam riječi, dovoljno je usporediti samo članak na drugim projektima, kako se zove i što u njemu piše. Ovako ispada da su zli partizani pobili nedužne civile i da nisu branitelji ustaše bili naoružani i mitraljezima? Pa ono... Kanikosen (SZR) 20:38, 7. veljače 2021. (CET) I ima li itko primjedbi da krenem ispravljati članak? Kanikosen (SZR) 13:29, 10. veljače 2021. (CET)

Ovakva razmišljanja neodoljivo podsjećaju na možda nekome interesantnu, ali već otrcanu, odavno provaljenu, prizemnu i naivnu propagandu naših istočnih susjeda: cijelo selo je nastanjeno samo ustašama, dapače i cijela Hrvatska. Tko još to danas puši? Nema nikakvog ispravljanja "krive Drine". --Silverije (razgovor) 19:30, 10. veljače 2021. (CET)

Tehnički i jest. 0 pripadnika NOBa, zločini nad susjedima, 180 ustaša naoružanih mitraljizima je odbilo koliko ono partizanskih napada da su ih morali napasti snagom divizije? Kanikosen (SZR) 19:42, 10. veljače 2021. (CET)

Možeš li, molim te, objasniti na što si mislio pod "Tehnički i jest."? A drugo, ako je bilo 180 ustaša, a selo je imalo daleko više stanovnika (oko 700), kamo svrstavaš te druge stanovnike? --Silverije (razgovor) 20:42, 10. veljače 2021. (CET)

Kako si me nasmijao: ...dovoljno je usporediti samo članak na drugim projektima... Članci na dva nama razumljiva projekta, od kojih je jedan prepisao od drugog. A baš si me tako slatko nasmijao.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:44, 10. veljače 2021. (CET)

P.S. Kako se članak zove na ukrajinskoj wikipediji? Samo pitam...-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:45, 10. veljače 2021. (CET)

A gledaj, nije mala stvar prisiliti partizane da napadnu selo snagom divizije, i onda tvrditi da su pobili civile, a ne ustaše. Kanikosen (SZR) 19:52, 10. veljače 2021. (CET)

A kako ti znaš da napisano nije istina i je li ti to neko iz prve ruke ispričao? Ja se pak slažem s tobom da članak treba doraditi i staviti još izvora na njega.--El hombre (razgovor) 19:56, 10. veljače 2021. (CET)

Rijecina je sve rekao. Kanikosen (SZR) 20:49, 10. veljače 2021. (CET)

Izvori su loši. Vjesnik i Geiger su OK, safaric.si - stvarno nemam pojma po čemu bi to bio vjerodostojan izvor. Hkv, narod i maxportal su izvori dobro poznati po ekstremizmu i pristranosti. GregorB (razgovor) 11:35, 11. veljače 2021. (CET)

Ne vidim u cemu bi bio problem samo prepisati/prilagoditi ono sto pise na sh wiki. Tamo je opisan cijeli sukob i naknadna kradja imovine, sto je jedini stvarni zlocin od strane partizana sto se tice Zrina. Ionic22 (razgovor) 15:37, 12. veljače 2021. (CET)

Normalno da je Zrin hrvatsko uporište nakon četničke diktature od 1918. do 1941. Četvrtina generala NDH-a su bili Srbi i Židovi. Iskopavanja u Jasenovcu su jedino iznijela domobranske i ustaške uniforme. Oslobodite svoj um Ukrimir2222 (razgovor) 20:48, 12. siječnja 2023. (CET)

Promjena naslova?

Čini mi se da ovakav naslov ne odgovara sadržaju članka i povijesnom događaju kojega opisuje. NOVJ je prema svemu sudeći u Zrinu počinila zločin, odnosno likvidirala određeni broj muških civila zajedno s ustaškom posadom i u konačnici protjerala Zrinjane, ali taj je zločin tek jedan dio cijele priče. Protjerivanju Zrinjana prethodi ozbiljna bitka, a u njenoj je pak "prethistoriji" uloga zrinjskih ustaša u zločinima nad srpskim stanovništvom Banije.

Događaj je svakako značajan jer predstavlja jedan od rijetkih primjera planskog progona etničkih Hrvata od strane NOVJ, ali mislim da bi naslov trebalo prebaciti u nešto neutralnije - primjerice, "Raseljavanje Zrina 1943.", "Spaljivanje Zrina 1943." ili "Bitka za Zrin (1943.)".

Ostavljam prijedlog za razmatranje i otvoren sam za raspravu po ovom pitanju.

JCamatte (razgovor) 01:29, 11. srpnja 2023. (CEST)

Nakon više od godinu dana bez odgovora, odlučio sam promijeniti naslov članka - razlozi su napisani iznad. JCamatte (razgovor) 14:25, 19. listopada 2024. (CEST)