Razgovor:Bitka na Lijevča polju

Evo nabacujem neke primjedbe ovdje, o onome što je napisao Jack Sparow (Ivica Vrabac? :)), jer trenutno nemam vremna za detaljnu obradu, kakva je potrebna kada se o povijesti, a posebno osjetljivim temama bliske prošlosti, piše.

Jack: vjerujem da je tvoj detaljni opis bitke vjerodostojan. Marljivost za pohvalu! Navedi točno prema kojem izvoru daješ opći opis bitke. Međutim nije dovoljno objašnjenja situacija koja je dovela do Đurišićevog razlaza sa Mihailovićem i pokreta njegove grupe na zapad; spominješ to, ali nedovoljno. Napisat ću pasus o tome i staviti u prvi dio članka, da se vidi kontekst.

Malo me čudi tvoj izbor literature, koju navodiš. Pretpostavljam da to nisi osobno proučavao, nego se spominje u nekoj literaturi koju si čitao (pa zato npr. uz "Proces protiv Draže Mihailovića" stoji "Vijesnik 1948", usput: "Vjesnik", a ne "Vijesnik"; ako se poziva na novine, treba navesti datum, a materijali o tom procesu objavljeni su i kao knjiga, koja je naravno dostupnija).

Što je to "pismohrana Drine", neki pop saslušavan 1. svibnja 1945!?

Obilni materijali o četničkom pokretu objavljeni su u Jugoslaviji, u izdanjima koja, koliko god bio opravdano oprezan, ipak spadaju u povijesnu znanost, pa su pouzdaniji nego izvještaj pročitan u Kongresu SAD u svibnju 1945, što je po definiciji politički dokument. (Osim toga, ova bitka sa samim Dražom nema puno veze, niti je on mogao znati što se sve događalo.)

Većina izvora su ti četnički (srpski ili crnogorskih separatista) - vrlo je sumnjivo da su objektivniji od partizanskih! Oni pišu, frustrirani, u emigraciji, međusobno se prepiru. U Jugoslaviji je ipak postojala i povijesna znanost, pod ideološkim nadzorom, ali ipak znanost.

Navod o "39.000 ljudi" tj. četnika u Crnoj Gori je očito četničko pretjerivanje, sigurno nije bilo ni približno toliko. Đurišić je imao 7 do 8.000 ljudi pod svojom komandom, dio je ostao sa Dražom, neki drugi su mu se pak priključili u pohodu na zapad. Draža Mihailović u Srbiji prije prodora partizana u rujnu imao je 30 do maksimalno 40.000 ljudi. Kada se pak Đurišić s njim sastao, imao je više od tisuću ljudi, negdje oko 10.000; pretpostavljam da su ove brojke, jedna napuhana druga potcjenjena, iz izvora bliskih Đurišiću. Tu su bili i ljotićevci, koji su se kasnije odcijepili.

Teško je Crnogorce "prisilno mobilizirati", a još manje bi bilo moguće natjerati ih na tako dalek put prisilom! Oni su i tada, kao i prije Prvog svjetskog rata i kao i danas, bili podijeljeni na"zelenaše" (pristaše samostalne Crne Gore) i "bjelaše" (one koji se nacionalno osjećaju kao Srbi). Zelenaši su se u srpnju 1941. našli kao otvoreni kvislinzi nasuprot masovnom narodnom ustanku u kojem su komunisti i neki kasniji četnici; tada je Sekula Drljević pobjegao u NDH, gdje djeluje i 1944. Kasnije "bjelaši" četnici također postaju kvislinzi i obje grupe rade zajedno iako uz jaku napetost. Đurišić je bio "bjelaš", ali i otvoreni njemački kvisling nakon kapitulacije CG (napisat ću članak o njemu). No, i jedni i drugi su "Crnogorci".

Bitan je podatak i to, da je Đurišić imao sklopljen ugovor sa Sekulom Drljevićem, kojeg podržava vodstvo NDH; obje strane su međutim držale "figu u džepu". Istina, dio njegovih snaga je prešao Drljeviću, možda dobrovoljno, a možda i kao jedini izlaz jer bi ih inače umlatili bilo ustaše, bilo partizani.

Ustaše su možda poslije rata tvrdile da su četnici namjeravali zauzeti Zagreb, ali to je čista fantazija (bilo je i drugih sličnih u to doba, u panici zbog neminovnog kraha, i kod ustaša, i kod četnika). Đurišić je, prema svjedočenjima, bio dobar zapovjednik i znao je da za to nema ni približno snage. Ideja je bila otići u Sloveniju i pridružiti se četnicima, nedićevcima i ljotićevcima koji su već tamo (što spomenuh u pasusu o Đujićevim četnicima, a što treba podrobnije prikazati u članku o četnicima). Tek nakon toga, uz pomoć saveznika, mogao bi doći na red i obračun sa NDH.

Bitno djelo o četnicima u drugom sv. ratu je Četnici u Drugom svjetskom ratu 1941-1945 od Joze Tomasevicha; nije "komunistički" autor, nego profesor u SAD,i knjiga je originalno tiskana na engleskom 1975., prevedena i izdana u Zagrebu 1979. bez promjena, uz neke opaske izdavača u fusnotama. On ima poglavlje "Đurišićev zlosretni pokret". Koristi kako partizanske, tako i ustaške, četničke i njemačke izvore. Stvari tiskane i znatno poslije 1951. kada je posljednji izvor koji ti navodiš, vjerojantno vjerodostojnije. Tu je npr. neki Boško Kostić i njegova knjiga tiskana 1949. u Francuskoj, članak Vasilije Zečevića iz 1961. (on je bio u jedinici koja je rano prišla Drljeviću), a postoji i prikaz "Bitka na Lijevče polju" koji je napisao Vjekoslav Maks Luburić (pod pseudonimom Domagoj) 1955. (On spominje da je bilo 7.000 četnika), idr.

Također je nezaobilani izvor "Četnici u Hrvatskoj 1941.-1945." Fikrete Jelić-Butić (1986.) Ona se poziva na Tomasevicha, ali došla je i do teksta ugovora Đurišića i Drljevića.¸ --Fausto 17:32, 18. listopada 2006. (CEST)

• Pa eto "Drina" je u ovom slučaju časopis koji je izdavao "Hrvatski narodni otpor", proustaška emigrantska organizacija koju je osnovao i vodio Vjekoslav Maks Luburić. Saslušavanje "popa" Perišića (četničkog oficira zarobljenog od ustaša 45.) je zapisano u policijskim arhivama NDH a kako je Luburić bio visoki funkcioner ustaškog pokreta imao je pristup njima i mogao je nakon rata napisati članak o tome u časopisu koji je pokrenuo (a u kojem je često pisao članke). Što se tiće Đurišićevog razlaza s Mihailovićem, u samom tekstu piše da postoji više verzija priče. Ja sam ih sve naveo. Što se tiće izvora; pa eto priznajem da sam o čitavoj bitci, sve podatke dobio na forumu www.nemacenzure.com od jednog bivšeg ustaše koji živi u Australiji. (Doduše, nedavno se prestao javljati, možda je umro.) S obzirom da o toj bitci ima jako malo informacija na internetu i s obzirom da je on bio sudionik tih događaja zamolio sam ga da mi kaže, ako nešto zna, o toj bitci. On mi je tada iznio sve ovo uključujući i detaljan opis bitke (jasno, potpuno navijački pa sam morao sve preurediti za članak) te izvore. On je gotovo sve to napisao na osnovu četničkih emigrantskih listova tako da je moguće da je brojka o 39.000 četnika pretjerana ali ja na internetu nisam pronašao nijednu drugu. Ako ti pronađeš neke druge podatke molio bih te da ih uneseš. No što se tiče broja Crnogoraca koji su na kraju završili s ustašama, smatram da je on točan jer se isti broj navodi i u knjizi Hrvatski holokaust (ne znam da li si ju čitao) Johna Ivana Prcele te i u nekim partizanskim dokuentima. Moguće je da ih je bilo nešto manje ili nešto više ali brojka je bila oko 5.000. Pozdrav!

• PS. A ovaj naziv Jack Sparrow sam uzeo po mojem najdražem filmskom liku piratskom kapetanu Jacku Sparowu, iz serije filmova Pirati s Kariba (možda si gledao prvi ili drugi film). --Jack Sparrow 20:46, 18. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Aha, gledao sam prvi dio sa Jonyem Deepom, ali sam zaboravio kako se lik zove. Lik je drmnut, ali cool! Whatever, "Ivica Vrabac" (ili Ivek Vrabec) je dobar prijevod. :)

Žališ se da nema drugih podataka na internetu. Vrijednost interneta kao izvora podataka je: NULA, osim ako se radi o provjerenim ,dobro uređevanim ediccijama, koje onda kao takve navodiš (npr. Encyclopaedia Britanica, neka kniga koja je cijela na webu, neki znanstveni časopisi itd. Ako želiš ozbiljno raditi, uputi se u knjižnice! To je JEDINI put. Nije ta bitka neki misterij, jest da se nije baš o njoj učilo u školi u doba komunizma (ne znam da li danas), ali pisano je o njoj. Tomasevich je pregledao, rekoh, niz ARHIVA (nešto čega nema na netu!), sa raznih stvara, pa dao podatke o tome što se događalo, ne treba se zadržati na "postoje razne priče".

Da, čitao sam Hrvatski holokasut. Knjiga je propaganda, nepouzdana je, osim kao vrijedni izbor svjedočenja (izvori za znanstvenike, a ne znanost!) već od neprimjereno naslova (uostalom, englesko izdanje nema taj naslov). Spomehuh u članku Križni put (1945) njegovu procjenu o 600.000 žrtava, daleko veća od one koju drugi nekadašnji emigranti iznose.

Ipak, ovaj je podatak o 5.000 Crnogoraca koji su ušli u Crnogorsku nacionalnu vojsku Sekule Drljevića mogao bi biti pribiižno točan; čini mi se da se spominju tri brigade. Usput, postoji zanimljiva dilema o djelovanju Drljevića u CG 1941, dvije totalno različite verzije, pa želim malo pokopati za pouzanim podacima.

Treba mi još pet-šest dana da nađem vremana nešto napisati, trenutno imam druge obaveze, koje moram dovršiti!

--Fausto 15:02, 19. listopada 2006. (CEST)

Ime članku

Ime polja je Lijevče polje; zar ne bi tribalo priusmirit na padežni oblik, "na Lijevču polju"? Kubura 10:26, 28. studeni 2006. (CET)

Za izvor o broj cetnika i poginulih cetnika mozete i pogledati dokumentarni film "Istina o Cetnicima" koji je emitiran na televizija Republike Srpske. Ondje je jedan gospodin, sin poginulog cetnickog oficira dobijo prilikom izvrsvanja testamenta pokojnih cetnickih emigranata 7500 knjiga, casopisa itd. U tome film se navodi da su gubitci cetnika na Lijevcu polju 22 000 poginulih (a od toga i obitelj cetnika).

Evo i link: http://video.google.com/videoplay?docid=6128389905221885690

Prema svim ostalim izvorima, kritički provjerenim od strane znanstvenika-povjesničara, broj je višestruko pretjeran. Uobičajeno pretjerivanje!--Fausto 19:17, 28. prosinac 2006. (CET)

Gospodinu "Autoru" , koji stalno briše članak

Mogu vam se obratiti samo ovako, jer niste se ni prijavili na wikipediju, niti ostavili neko ime ili adresu sa kontakt, a javljate se sa različitih IP adresa.

Izbrisali ste cijeli članak i ostavili poruku:

Brisem to iz razloga, jer je, Jack Sparow ukrao moj rad "Bitka na Ljevca Polju", koji sam dijelom objavio na forumu "NEMACENZURE" sa napomenom o copyright, a on balavac doslovce prenio na VIKIPEDIJU. Autor

Međutim, u tekstu ima i mnogo dijelova koje sam ja napisao, na temelju proučavanja literature. Lako ste mogli vidjeti da ima dijelova koji sigurno ne potječu od vas. Istina, nisam unio literaturu koju sam koristio u popis - to ću ispraviti. Ono što je prenio Suradnik:Jack Sparrow su neki detalji o tijeku bitke, koje je možda prenio iz vašeg rada. Ne mogu to sada provjeriti, jer www.nemacenzure.com je trenutbo nedostupno zbog rekonstrukcije.

Ono što je jednom objavljeno uvijek može biti citirano. Jack je pogriješio, što nije naveo izvor.

Nalazim jedan topic na forum.hr [1], gdje je također jedan opis bitke i još neke primjedbe nekolicine ljudi. Da li ste tu možda vi pisali? Nema "copyrighta", a ne bi ga, na forumu, moglo ni biti. Tu je opis same bitke, ali sve oko nje vrlo je aljkavo prikazano. Sam opis događanja je očito pristran.

Možda mislite da u domovini (koliko sam shvatio, vi ste u Australiji?) nitko o toj bitci ništa nije znao. Nije baš da se o njoj učilo u osnovnoj školi, ali pisalo se o njoj, pa sam i ja našao razne informacije u literaturi. Trenutno nemam popis literature kod sebe, unijet ću to sutra.--Fausto 15:59, 4. listopad 2007. (CEST)

• Dragec, ako si zbilja onaj Dragec sa NEMA@CENZUE, ne sjećam se da si ti stavio ikakav znak o autorskim pravima na toj stranici na tekst koji si napisao. Osim toga, ti si čitav tekst napisao na osnovu tekstova pisanih od strane četnika emigranata. Jesi li ti poštovao njihova autorska prava? Zatim, ono što si ti bio napisao je bilo superpristrano ("naši junački borci tuku po četničkim kukavicama") a kako se wikipedija mora držati nepristranosti ja sam to preuredio u puno bolji članak te ga obogatio i nekim novim spoznajama. Dakle, ovo je poprilično drugačije od onoga što si ti tamo pisao i puno bolje. Nemoj se duriti kao neko malo dijete i prestani brisati sadržaj stranice. --Jack Sparrow 08:32, 5. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Ja sam sada stavio sebi u zadatak u slijedećih otprilike mjesec dana temeljito preroštati sve što imamo o četnicima, pa ću jasni je prikazit i sve okolnosti ove bitke. Ovdje ima čudnih i sumnjivi tvrdnji, pa treba naznačiti. Neke stvari su bez veze, npr. da su ustaše u emigraciji tvrdili da su četnici imali napasti Zagreb - toliko blesavi ipak nisu bili! Kako je sve točno išlo, intrigrantno je. U savkoj slučaju ima u znanstvenoj literaturi nešto o toj bitci, pa se može napraviti sinteza.

Moram reći da sam sad skužio da zapravo nisam unosio promjene, osim nekih sitnijih, nego je to onda ostalo u bilješkama. Bilo je još rada potrebno, a onda su me druge stvari odvukle.

A ako "Dragec" ima nekakav objavljeni rad, neka da bibliobrafske podatke, pa ćemo navesti. Kopirajt ne znači, da nitko ne smije taj rad koristiti.--Fausto 14:18, 5. listopad 2007. (CEST)

• Fausto, to da su ustaše tvrdili da su četnici namjeravali napasti Zagreb je sam Dragec rekao u tom tekstu koji je onda bio napisao na forumu NEM@CENZURE a kako je on bio ustaša, to "ustaše tvrdili" se odnosi na njega.--Jack Sparrow 14:32, 5. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Checkuser

Checkuser za cijeli opseg 203.194.0.0/16 u zadnih 3 mjeseca daje samo ovu jednu stranicu i 5 promjena na njoj.

Ako bude radio probleme, netko od admina moze blokirati cijeli IP range bez brige da ce napravit kakvu stetu. --Ante Perkovic 12:08, 5. listopad 2007. (CEST)

Ako nekog zanima istina : http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_2_svj_ratu/svjedocanstva_o_stradanju_crnogorskih_cetnika_i_civila_u_sloveniji_1945_t_pavicevic_i_c_radusinovic.html --Krak101 (razgovor) 05:24, 11. veljače 2016. (CET) http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_2_svj_ratu/od_vezirovog_do_zidanog_mosta_v_koprivica.html --Krak101 (razgovor) 05:40, 11. veljače 2016. (CET)

Bitka na Lijevču polju

Treba na Lijevču ili na Lijevče polju, jel je toponim Lijevče polje. Octopusney (razgovor) 23:45, 28. ožujka 2018. (CEST)

Cetnicki izvori ...

"četnički izvori tvrde da je sam Draža naredio Đurišiću da krene prema Sloveniji i spoji se sa tamošnjim četničkim snagama koje bi se predale Amerikancima."

Nema citata. Ovo je danas dokazano tvrdnja kojom je Djurisic zeleo da prikrije svoje ocepljenje od DM pred svojim trupama, kako bi sakrio (dokazan) sporazum sa Sekulom i Pavelicem. U sustini je pouzdano utvrdjeno da se ocepio i samostalno pokusao da bezi (sto je dosta racionalan izbor u odnosu na ostanak ili povratak u Srbiju koja je vec bila pod trupama Sovjeta i partizana".

U tom smislu treba gornju tvrdnju pojasniti, izbaciti Drazu kao izvor. Detaljno je objasnio i Basta u svojoj knjizi, i postoji vec u clancima o istoj bitci na engleskom, Srpsko-hrvatskom i srpskom.

Najmanje verovatna je tvrdnja ustaske emigracije - da je razbucana formacija u povlacenju (koja zaista jeste isla slicno ustasama i domobranima da se povuce u Sloveniju) isla da napadne Zagreb.

Sto se tice gubitaka, imamo samo ustaske izvore pobednika gde se gubici cine preuvelicanim. Nesumljivo je da su trupe iscrpljene, dovedene u zabludu da imaju miran prolaz, slabo hranjene i opremljene i da su se brzo predale i u celini. Takodje treba dodatno obratiti i posledice bitke koje su sa jedne strane stradanje Djurisicevih preostalih cetnika u Blajburgu, a sa druge strane osveta koju su sproveli i nad svojim oficirima kada su stigli u Sloveniju (onima koji su smatrali odgovornim za ovu izdaju odnosno onima koji su preterano stremili "Zelenim") te da je u stvari 2 dobrovoljacki korpus ili crnogorska armija privremena i nasilna fikcija, koja je trajala od kraja bitke do dolaska iste kolone u Sloveniju. Drugi sloj osvete su naknadna ubistva ustasa u imigraciji, posle Drugog svetskog rata.

Draza bi tesko ovu bitku nazvao drugim Kosovom, kada su cetnici imali ozbilnije i teze poraze na Neretvi, Zelengori i sl. koji su oznacili kraj njihovog pokreta u masovnom obliku. Ovo je polukraj samo Djujicevih cetnika, paradoks je sto i njih treba uracunati i pomenuti svaki put kada se prica o Blajburgu i kriznom putu, i time se propagandno cini bespotrebna zloupotreba jednog minornog okrsaja. Bilo je i slicnih carki Ljoticevaca i cetnika i sl. pa im niko ne pridaje takav znacaj.

Inace je veza Djujica i DM najslabija od veza svih cetnickih komadanata, prakticno se ceo rat ponasa autonomno, cak i svirepije, ali je sudbina crnogoraca (koji su cudnim tokom dogadjaja cak i ucestvovali u originalnom ustanku 1941 protiv Italijana) rezultat pristojne politicke spletke. pre svega zelje ustasa da se osvete cetnicima sa kojima su do tada morali cesto da saradjuju u raznim zajednickim operacijama i ambicije Drljevica da stvori makar fiktivnu armiju, kada je izbegao iz Crne Gore. To treba i u uvodu i u zakljucku da bude teziste. --Rastavox (razgovor) 13:10, 16. travnja 2021. (CEST)

Radanović, brojevi kažu da nije bila bitka?

Čemu isticanje baš (stava) Radanovića? Zato jer ga navode "pravovjerne" stranice? Na Kozari 1500 poginulih uz broj sudionika srazmjeran onom na LP. Prvo je, brojevi kažu jel, bitka, a drugo "okršaj". Mislim da nema potrebe za aktivizmom na wiki Ivo Rilović (razgovor) 09:35, 6. lipnja 2023. (CEST)