Razgovor:Četnici u NDH

Neobrazložene promjene

Surqadnik:Jack Sparrow je unio neke promjene u tekst, koje po mojim spoznajama nisu zasnovane na činjenicama.

Izbacio je rečenicu: 25. studenog 1944. partizani počinju napad na Knin, koji je branilo 14.000 Nijemaca, 4.500 četnika i 1.500 ustaša. Ta se rečenica zasniva na podacima iz literature; nije mi poznato da ju je netko u znanosti opovrgao. Nije opravdano tako bitnu činjenicu ne spomenutu.

Rečenica o dogovoru ustaša i četnika:

• Ni ustaška strana se nije uvijek pridržavala dogovora

Promijenjeno u:

• 'Ni ustaška strana se nije pridržavala dogovora; kad nisu bili pod njemačkom kontrolom ustaše su stalno napadali četnike

To nije točno, jer je suradnja postojala i dalje, usporedno sa sukobima. U istom pasusu, dodana je rečenica:

• Bilo kakve ideje o trajnoj suradnji ustaša i četnika doživjele su slom u bitci na Lijevča polju početkom travnja 1945.

Tu sam bitku (o kojoj u početku nisam znao, pa sam tražio podatke u literaturi) spomenuo u članku četnici, a postoji i poseban članak koji je netko napisao, manjkav. Tu su, kako tamo piše, uništeni crnogorski četnici Pavla Đurišića, koji su se odvojili od Mihailovića. Međutim, sa kninskim četnicima Momčića Đujića i nekim drugim grupama, kao i sa crnogorskim separatistima Sekule Drljevića, ustaše su do samog kraja surađivali, pa su i zajedno bili zarobljavani i ubijani. Nešto o tome u članku četnici, zatim Bleiburški pokolj, a pogledajte i Ministar i pokolji (korisno za nauk o naivnosti Hrvata, koji hvale jednog četničkog apologeta!).

To je pisano na temelju znanstvene literature, samo neku osnovnu koju sam neposredno koristio navodim u članku (tu su još knjige Fikrete Jelić-Butić, memoari Milovana Đilasa idr.) --Fausto 15:52, 27. rujna 2006. (CEST)

O borbi za Knin

Fausto, ako su ti izvori koji govore o četnicima i ustašama koji su zajedno branili Knin partizanski, onda baš i ne možemo reći da su vjerodostojni i nepristrani. --Jack Sparrow 18:30, 27. rujna 2006. (CEST)Jack Sparrrow

Inače članak o bitci na Lijevča polju će biti u potpunosti uređen za nekoliko dana jer sada nemam vremena. --Jack Sparrow 18:37, 27. rujna 2006. (CEST)Jack Sparrow

Fausto, zaboravio sam ti reći da su ustaše tvrdili da četnici i partizani surađuju, partizani su tvrdili da ustaše i četnici surađuju a četnici su tvrdili da partizani i ustaše surađuju. Kome onda možeš vjerovati? --Jack Sparrow 18:40, 27. rujna 2006. (CEST)Jack Sparrow

Izvor su mi, naravno, znanstvena djela iz historiografije. Komunizam je propao prije 16 godina, i ako je u međuvremenu objavljeno neko znanstveno djelo koje tvrdi da su podaci o bitci za Knin lažni, navedi ga! Opće lamentacije "Ma sigurno lažu" nisu argument.

Četnici i ustaše jesu povremeno surađivali, o tome ima mnogo izvora. Spomenuh ti Bleiburški pokolj, zajedno su bili zarobljavani četnici i ustaše. To se spominje i u više objavljenih knjiga i sjećanja na tu temu. To još nisam podrobnije obradio.

Naravno da je bilo suradnje četnika i partizana. Bilo je i međusobnih prijelaza.Ja sam unio neke podatke o tome. Recimo, o suđenju na Kordunu 1944. Može se još mnogo. PODATAKA, ne općih tvrdnji. Također je i iz domobrana znatan broj ljudi prešao u partizane.

Ne znam za neke konkretne četničke tvrdnje o suradnji partizana s ustašama. Imaš neki izvor?

Uz sudionike zbivanja i njihove navijače, postoje na sreću i znanstvenici čija je struka historija, znanost o povijesti. Oni proučavaju izvore, i donose kritičke prosudbe. Nije se uvijek lako snaći, niti biti objektivan. No, to ipak jest znanost, ako i nije egzaktna kao fizika.

--Fausto 13:44, 30. rujna 2006. (CEST)

Ja sam objektivan i nisam navijački raspoložen ali našao sam jednog još živučeg sudionika tog vremena koji tvrdi drugačije od onoga što tamo piše. Nisam rekao "Ma sigurno lažu" ali volio bih da mi kažeš iz koje su knjige uzeti ti podatci. --Jack Sparrow 03:12, 1. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Inače, u knjizi "Stvaranje Titove Jugoslavije" koja je tiskana 1988. opisane su sve borbe od 41. do 45. na području bivše Jugoslavije i spominje se borba za Knin ali se tvrdi da je u obrani sudjelovalo 8.000 Nijemaca i 4.500 četnika. Evo ti citat:"Do 5. novembra oslobođeni su Šibenik, Zadar i Drniš. Poslije tih uspjeha naše su jedinice predahnule, sređivale se i pripremale za oslobađanje Knina, gdje je neprijatelj koncentrirao jake snage, oko 8000 njemačkih vojnika i 4500 četnika. Za napad na utvrđeni Knin angažiran je cijeli 8. korpus s artiljerijom i tenkovima. Poslije desetodnevnih krvavih i vrlo teških borbi od 26. novembra do 4. decembar 1944. njemačke snage morale su kapitulirati. Kninskom operacijom završeno je oslobođenje Dalmacije. U toj operaciji potpuno su razbijeni, uz njemačke snage, četnici popa Đujića." Kako vidiš, ne spominje se da su u bitci sudjelovali ustaše i smatram da bi to trebalo izbaciti iz teksta u članku. A tvrdnje četnika o suradnji ustaša i partizana pronalazim na četničkim stranicama na internetu, u četničkim tekstovima iz drugog svjetskog rata. To ne znači da ja tome vjerujem ali ipak bi trebalo provjeriti, zar ne? --Jack Sparrow 12:47, 1. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

OK, drago mi je da se trudiš naći i ozbiljnu literaturu; to jako fali na wikipediji! Ovaj trenutak ne mogu odgovarati, moram pogledati svoje bilješke i eventualnu konzultirati neku dodatnu literaturu, pa ću se javiti.

Međutim, suradnja Đujićevih četnika sa ustašama odnosno NDH notorna je stvar, iz puno izvora. dinamika događaja bila je ta da su se protivnici partizana, kako je njihova moć rasla, povezivali. Đujić je cijeli rat držao Knin, a vlakovi između Zagreba i Splita, za razliku od domovinskog rata, stalno su išli. No ostanimo sada kod kontretnih podataka o bitki za Knin; tako se lakše o povijesti diskutira.

Što se pak tiče četničke propagande: da, postojala je i za rata, npr. u Rezoluciji četničkog kongresa u selu Ba siječnja 1944. govori se o ustaško-komunističkoj zavjeri protiv Srba. To je banalna propaganda, kao npr. i ona komunističko-srpska da je Stepinac bio "duhovni inspirator" Pavelića itd. Samo po sebi nije vrijedno pažnje ni "provjeravanja". To je kao da kažeš "Ali ima još ljudi koji trde da je Zemlja ravna ploča".

Recimo, na stranicama "Leksikon yu-mitologije" u članku o Vladimiru Velebitu (pisao sam o njemu ovdje) navodi se kako je "slobodno šetao po Zagrebu", ali on je tu bio zbog razgovora s Nijemcima o razmjeni zarobljenika. Pisao je o tome u svojoj knjizi, a i drugi. Tu su slavni "Ožujksi pregovori" partizana i Nijemaca 1943, napisat ću jednom članak.

Izvor koji si spomenuo relevantan je, iako naravno jest pristran. Ali postoji pristranost, koja je još uvijek znanost ili barem relevantan izvor za znanstvenu obradu (zajebano je to u historiji! btw. u članku "historija" objašnjavam terminologiju povijest, historija, historiografija; o postulatu "objaktivnosti" možda bih mogao nešto napisati - ali to je teško; možda ja kao prvenstveno filozof mogu to bolje nego onaj koji je samo povjesničar - potpuna objaktivnost je ne samo nemoguća, nego nije ni poželjna, jer historija, za razliku od povijesti, mora uvijek korepsondirati sa sadašnjošću), i puka propaganda. Ne treba ići u grešku zaključivanja po suprotnom, u stilu: "komunisti su loši, dakle sve što oni pišu je laž"). Većina loših stvari koje smo učili za socijalizma o četnicima i ustašama istinite su. (Btw. stvara se moderni mit kako su se četnički zločini prešućivali, baš proučavam polemiku o tome u hrvatskoj historiografiji od 1995. Napisat ću valjda i nešto o tome.)

Prikaži bitku na Lijevča polju, navedi izvore, literaturu. Ne zaboravi, kako rekoh: to je samo jedna grupa četnika i jedna situacija, a četnici nisu bili tako homogeni kao partizani ili ustaše, i situacija je bilo raznih. Koliko se sjećam, čini mi se iz Đilasovih memoara, jedan dio četnika koje su ustaše razbili dovršili su partizani, pa bi se to moglo proglasiti "suradnjom".

--Fausto 16:58, 3. listopada 2006. (CEST)

OK, članak o bitci na Lijevča polju je u potpunosti uređen, literatura je navedena i volio bih vidjeti neke navode iz tvoje literature o bitci za Knin. A znam da je od četnika bilo više frakcija ali svi su oni, više-manje, bili u radio vezi s Dražom i slušali njegova naređenja. Pazi, u četnike ne ubrajam Nedićevce (Srpska državna straža) i Ljotićevce (Srpski dobrovoljački korpu) iako su i oni pred kraj rata bili pod Dražinim zapovjedništvom. Šteta što dio članka o Draži tijekom 2. sv. rata nije uređen. Pokušat ću ja tu nešto iskopati u svojoj literaturi i proširiti članak. Ali mogu ti reći da kao vjerodostojan izvor informacija, partizanske filmove potpuno isključujem, jer sam u njima pronašao svakakvih budalaština, čak i da je Crna legija sudjelovala u bitci na Neretvi a ona u vrijeme bitke više nije ni postojala. Zatim, u filmu "Užička republika" Nijemci navode jedinice koje sudjeluju u napadu na partizanski teritorij, među njima i neku "13. ustašku diviziju" koja nikada nije postojala. Pozdrav! --Jack Sparrow 19:03, 3. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Evo, dopunio sam članak detaljnim objašnjenjem. Nadam se da je sve jasno. U obrani samog grada Knina nisu, zaista, sudjelovali ustaše i domobrani, ali sa četnicima jesu surađivali. Tu je sva relevantna literatura, nastala na osnovu istraživanja partizanskih, četničkih, ustaških i njemačkih izvora. Navodim i spisak te literature. To su znanstvena djela i izvori, iako su uglavnom iz doba prije 1990. Napisat ću i posebni članak "Kninska operacija", to je jedna od ključnih bitaka (tako npr. piše i u knjižici "Knin, hrvatski kraljevski grad", izdanoj u suvremenoj Hrvatskoj, mada začudo ne možete naći protiv koga je bila bitka!)

Tu je i citat da Đujić baš i nije jako slušao Dražu, a i inače Draža nikada nije imao punu kontrolu nad lokalnim zapovjednicima "Jugoslovenske vojske u otađbini", a bilo je i četnika koji ga uopće nisu priznavali i nisu figurirali kao dio JVO. Osim toga, pismene i radiom slane upute (ove potonje su Nijemci prisluškivali, uostalom i partizanske) po svemu sudeći često su bile u proturječju sa usmenim, jer ove prve su davane da ih vide i čuju članovi britanske i američke misije u Dražinom štabu.

Da, naravno da ljotićevci i nedićevci nisu "četnici", to nije sporno. A filmovi naravno nisu "izvor", odakle ti to!? Bitka na Neretvi je uostalom izvrstan film, ali to je umjetnost, ne znanost!

Pogledaj tekst o Draži Mihailoviću, još uopće ništa nije napisano! Treba to temeljito urediti, kao i dijelove članka "četnici"!

Pogledat ću što si napisao o bitci na Lijevča polju, pa ću se javiti!

--Fausto 16:09, 7. listopada 2006. (CEST)

Unio sam neke izmjene u članak Četnici u NDH. Poslije rečenice "*Tim četničkim borbama sa snagama NDH Draža Mihailović je pokušavao svoj pokret prikazati u svijetu kao antifašistički.", dodao sam:"U jednom izvješču saveznicima Mihailović je napisao:Istrebljujemo ustaše gde god ih nalazimo. Razorićemo nemilosrdno sve što je ustaško. Moj prvi cilj je da uništimo ustaše i njihovo delo, Pavelićevu Hrvatsku. Uništavajući pavelićevu Hrvatsku udarit ću u nervni centar naših najvećih neprijatelja. Taj izvještaj je pročitan na zasjedanju Američkog Kongresa 24.05.1945. tako da je provjeren i mislim da bi trebao činiti dio članka.

Zatim, iza rečenica:"U istočnoj Bosni organizirane su formacije pod zapovjedništvom majora Jezdimira Dangića. Tamo je formirano čak šest četničkih odreda.", dodao sam:"Dangić nije surađivao s Nijemcima, vodio je borbe s ustašama i zato je imao velikog uspjeha u okupljanju srpskog stanovništva oko sebe. I ovo su provjerene povjesne činjenice pa smatram da bi trebale činiti dio članka. A ono da su četnici iz okolice Prijedora sudjelovali u ofanzivi na Kozaru zajedno s Nijemcima i ustašama nigdje nisam čuo. Čak ni u partizanskim izvorima nigdje nisam našao da su u ofanzivi na Kozaru sudjelovali četnici. I na drugim wikipedijama, bosanskoj i srpskoj se tvrdi da su sudjelovali samo Nijemci i ustaše, tako da mislim da bi četnike trebalo izbaciti iz te rečenice ili ju cijelu obrisat. Pozdrav! --Jack Sparrow 10:39, 4. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Zaboravio sam ti reći da sma umetnuo i poveznicu na bitku na Lijevča polju jer smatram da ih ima premalo na wikipediji.--Jack Sparrow 14:22, 4. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Da je Draža htio uništiti ustaše i njihovo djelo, to naravno nije sporno. Ima bezbroj citata o tomel OK je ovo, iako, ne znam zašto bi "pročitano pred američkim kongresom" bila posebna preporuka? Pa to je političko tijelo, pretpostavljam da je u to doba rebalo dokazati da je Draža bio suradnik sila osovine, a ne saveznika. No, stavi u tekst naznaku o izvoru, pogledaj kako ja to činim, u zagradi ime autora i stranicu, dolje popis literature!

No, također su njegovi emisari bili u Zagrebu sa ponudama suradnje.

O Dangiću bi možda mogao napisati poseban članak i navesti izvore. Napiši kako je završio!

O Kozari, provjerit ću. Dodat ću detaljnije o suradnji sjevernobosanskih četnika sa Nijemcima i ustašama. Btw, knjige Tomasevicha i Jelić-Butić, koje navodim, temeljni su znanstveni radovi o četnicima. Oboje pišu i o bitci na Lijevča polju.

--Fausto 16:09, 7. listopada 2006. (CEST)

Da, znam da je krajem 44. ili početkom 45. Draža poslao dva svoja generala u Zagreb na pregovore s Pavelićem i po tim dogovorima vlasti NDH su poslale četnicima hrpu lijekova protiv tifusa. O Dangiću baš i nema puno informacija na internetu ali pokušat ću sve složiti u razumljivu cjelinu; ali ne mogu obećati da će članak biti opširan. I kada ga napravim, u koju kategoriju da ga stavim? Mislim da bi u kategoriji Povijest Srbije trebalo napraviti novu potkategoriju pod nazivom Četnici. Pozdrav!--Jack Sparrow 17:33, 8. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Evo, članak o Dangiću je u potpunosti uređen. Nešto sam pronašao na drugim stranicama po internetu, nešto po knjigama a nešto i na srpskoj wikipediji. Moćžda bih trebao staviti i njegovu sliku. Šta kažeš da se otvori potkategorija Četnici?--Jack Sparrow 09:40, 16. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Kategorija četnici

Da, svakako treba ta kategorija, imamo već dosta članaka. Osim toga, članak četnici treba podijeliti na nekoliko dijelova, jer četnici u Makedoniji 1912, u Prvoj Jugoslaviji i u drugom sv. ratu posve su različite kategorije. OK, evo pogledat ću i napraviti to u slijedećih recimo tjedan dana, OK? Osim toga, cijeli članak treba pregledati, ima mnogo "ofrlje" napisanih pasusa.

Treba, također, posve preraditi članak o Draži Mihailoviću.

Dangića ne treba kategorizirati pod povijest Srbije, kad je cijeli život proveo u Bosni i bio jugoslavenski oficir!

Zapravo, "četnici u Drugom sv. ratu" može biti potkategorija u kategoriji "Četnici", ima tu već par članaka, treba još neke napisati.--Fausto 15:26, 16. listopada 2006. (CEST)

Da li si otkrio što novo u vezi (ne)sudjelovanja četnika u ofenzivi na Kozaru?--Jack Sparrow 21:01, 18. listopada 2006. (CEST)Jack Sparrow

Ovaj članak je katastrofa i potrebna je temeljna prerada. Komično je vidjeti u članku "Četnici u NDH" više puta spomenute ustaške pokolje, s druge strane o četničkim zločinima nema apsolutno ništa.--Janka 22:24, 2. veljača 2007. (CET)

Ako znaš gdje su četnici činili zločine na području NDH napiši to u članku. --Jack Sparrow 09:41, 21. veljača 2007. (CET)Jack Sparrow

Janka: tako nešto bi bilo "komično", kad bi bilo točno. Odmah na početku piše: »Četnici su odgovorni za mnoge pokolje hrvatskog i muslimanskog stanovništva na području NDH, a posebno u Dalmaciji, Lici, Bosni i Hercegovini.« Zatim, na početku poglavlja "Talijansko okupacijsko područje": »Četnici koje je na području oko Knina okupio pop Momčilo Đujić već su u travnju 1941. započeli ubijanje i masakriranje hrvatskih civila.« (Ova je rečenica zapravo loša - Šujić je tada još marginalac.) itd.--Fausto 17:24, 1. ožujak 2007. (CET)

Izdavačka kuća Svjetolst 1990.godine štamapla je knjigu "Genocid nad muslimanima od 1941-1945" autora Vladimira Dedijer i Antuna Miletić.U istoj knjizi se može saznati: Najveći zločini su počinjeni na djelovima Bosne i Hercegovine kao i periodu rata 1992-1995,sa spiskovima punih imena i prezimena žrtava četničkih zločina Jasno proizilazi da četnici nikada nisi bili borci protiv fašizma jer ih ideja o stvaranju velike Srbije nikada nije napustila. Krajnje je nemoralno sve zločine pripisivati ustašama u čijem sastavu su u doba NDH bili uglavnom Hrvati i Muslimani i smatrati ih jedinim fašistima na prostorima bivše Jugoslavije. '