Razgovor:Četnici

SAD odlikovale Dražu

Jeli sine,a sto nisi stavio da je Draza Mihajlovic odlikovan od strane americkog predsednika Harija Trumana posthumno 1948. ordenom,a da je taj orden urucen Drazin cerki 2005. godine? I nemoj da izjednacujete Cetnike sa ustasama be,jer su cetnici bili patriotski,oslobodilacki pokret,a ustase su bile genocidne fasiste.

Nemojte tako, niste ni pročitali članak dokraja. Ako ste pomnije pročitali sekcije vidjeli biste sekciju [1] gdje je spomenut Legion of Merit koji je dodjelio pokojni američki predsjednik Harry Truman za spašavanje savezničkih pilota, i spomenuto je uručenje Dražinoj kćerki 2005. . Ako pobliže pročitate članak, četnici nisu izjednačavani sa ustašama i na tome se nije išlo jer četnici su jedno a ustaše drugo. O svakome prema njihovim zaslugama. Ovaj članak je napisan nepristrano, a ako dijelite kritike bolje pročitate sve malo pomnije nego da se "udara ko Maks po diviziji" Vodomar 14:01, 27. siječnja 2006. (CET)

Prvo. Ja nisam tvoj sin. Moj otac je Hrvat. Majka mi je Srpkinja. Drugo. Moja mi je majka rekla sve što se ima reći o četnicima i njihovom junaštvu. Ubili su mi u Lici 1941. i pradjeda i prabaku jer su bili partizani. Treće. Znam i sam jer su četničke granate padale svakodnevno po meni i mojoj obitelji u gradu Karlovcu 91.-95. Četvrto. Predsjednik Harry Truman je izgubio svaki moralni autoritet već 1945.g. odobravanjem i izdavanjem naredbe za bacanje ne jedne, već dvije atomske bombe na civilne mete što je nedvojbeno drugi najveći zločin 2. svjetskog rata. Tako da kad taj čovjek, ako ga tako uopće možemo nazvati, izručuje orden još jednom zločincu koji je maltretirao sve ne-Srbe, ali i Srbe koji se s njim nisu slagali, tu se nema više puno za reći. Peto. Draža je obješen '46. po zaslugama. Šesto. Pitanje za kolegu Vodomara da vidimo kako stoji s matematikom. Kako to da se broj partizana toliko povećao u razdoblju od jeseni 1944. do svibnja 1945. godine? I to najvećim dijelom u jesen '44.? Baš kad su Rusi ušli u Srbiju. U kojoj je partizanski ustanak ugušen još 41. od strane Nijemaca u suradnji s .....<--- znate tko ovdje fali? Dobro vi znate. Obrijane brade. Preobučene uniforme. Hrvatska u okovima komuninstičke Jugoslavije u čijoj istoimenoj partiji četnička infiltracija nije poznavala kraja. Sedmo. Domobrani i ustaše nisu promijenili svoje brojke u tolikoj mjeri u spomenutom razdoblju. Osmo. Jedno su ustaše, a drugo četnici...zanimljivo...što bi vi rekli na ovo - HV nije nosila u na ramenu, ni na šljemu, ni igdje, a vojska "RSK" nosila je četničke oznake napravljene po uzoru na iste iz 2. svj. rata, čak su im i formacije nosile iste nazive koje sam već spomenuo. Nisam primjetio da je igdje u HV-u bio nekakav odred tipa "Crna Legija" ili ne znam već kakvog suludog naziva. Izuzetak je HOS koji nije bio regularna vojska Hrvatske nego stranačka vojska HSP-a. Deveto. Nisu Hrvati i Srbi vjekovni neprijatelji - (riječi gornjokarlovačkog episkopa 1991. godine), nego su Srbi vjekovni tlačitelj Hrvata, Albanaca i svih ostalih naroda zatečenih na ovome području već po samome dolasku Srba u 9. stoljeću, a kasnije da ni ne govorimo. Zašto rade to što rade do danas ostaje nejasno. Mogli su barem reći Hrvatima, koji su im bili, ili su bar mislili da jesu, prijatelji godinama, da će ih napasti te da se sklone negdje, u drugu zemlju ili bilo gdje. Imam prijatelja Srba u Hrvatskoj i da stvarno znam da se nešto protiv njih sprema pa bar bih prijatelje na to upozorio. Da odu u Sloveniju ili negdje gdje bi bili sigurni oni i njihove obitelji. Samo da je situacija obrnuta, pitam se,a pitam i vas sve - BI LI ONI UČINILI ISTO ZA MENE?

Prvo i jedino: odakle tebi pravo da pišeš o moralu američkog predsednika kad su ustaše ubile preko milion i dvesta hiljada Srba u II svetskom ratu? Znaš li ti da je Hrvatska posle II svetkog rata trebala da ide pod patronat UN?Neznaš!? Nije otišla zahvaljujući Srbima! Neznaš ništa kao ovan i zato ne piši gluposti! — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 81.94.4.27 (razgovor • doprinosi)

Neka sporna pitanja (umjesto prepucavanja)

Draža Mihailović zaista jest odlikovan. Ja sam prenip preciznu informaciju o broju spašenih pilota i druge relevantne informacije na temelju izvora, koje smatram pouzdanim, kao i pripomenu da to ne mijenja kvislinški karakter pokreta u cjelini. Koliko znam, s tim se slažu i iole ozbiljni srpski povjesničari; političke propagandiste ne računam, ni srpske, ni hrvatske ili neke treće. Čini mi se da je informacija koju sada tu imamo o tome prilično pouzdana i poptuna.

Četnici i partizani bili su dvije jasno odijeljene organizacije, iako su pojedine skupine mijenjale strane. O tome sam također nešto stavio, o slučaju na Kordunu svibnja 1944. O prelasku četnika iz Srbije u NOP 1944. nemam još dovoljno podataka; Philip J. Cohen piše o tome, ali mislim da je ovdje jednostran. Čini mi se da se u naglom rastu regisriranih boraca NOP iz Srbije na kraju 1944. radi više o mobilizaciji, nego o jednostavnom prelasku četnika u partizane. (Mobilizacija je tada već bila u tijeku i u oslobođenoj Dalmaciji.) Cohen navodi da se broj boraca NOP-a od kraja 1943. do krraja 1944. u Srbiji povećao za 180 tisuća, a s druge strane četnika je bilo tek 60.000 (a i to je pitanje, da li je ta brojka realna, ili dobrim dijelom tek fiktivni Mihailovićev spisak, o čemu piše npr. Vladimir Velebit u svojoj knjizi Tajne i zamke II. svjetskog rata.

O "gubitku moralnog autoriteta" bespredmetno je u povijesti raspravljati. Bacanje atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki nije bitno različito od masovnog klasičnog bombardiranja Dresdena ili Tokija (ili ranije njemačkog bombardiranja Coventryja). Treba utvrditi činjenice i njhov kontekst, a o etici se razmatra u filozofiji, pa i u politici (u širem smislu), koja se odnosi na ono što činimo, i TREBAMO činiti sada. Povijesti se ne sudi, treba ju razumjeti.

Tvrdnja da su "Srbi vjekovni tlačitelji Hrvata i ostalih" ne stoji. Srbi nikako nisu imali priliku tlačiti Hrvate prije 1918. godine. Osim toga, i u Austrougarskoj i u Prvoj Jugoslaviji, Srbi prečani i Hrvati su često surađivali (Hrvatsko-srpska koalicija, Seljačko-demokratska koalicija). Projecirati današnje pojmove u 9. stoljeće besmisleno je, tada su se razni narodi i države sukobljavali u borbi za teritorij, pa su i Hrvati zauzeli teritorij koji "povijesno" nije bio njihov. Početkom 1990-ih međutim Srbi u Hrvatskoj veliom većinom su bezrezervno stali u službu Srbije i radikalno odbacili svaku suradnju s Hrvatima, napravili su Hrvatima puno zla, i to ih je dovelo do nacionalne katastrofe.

Ukubni gubici Srba sa područja Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu iznose oko 530.000. Na području NDH oko 330.000 (s mogućom greškom procjene maksimalno deset posto). Ukupni ratni gubici Jugoslavije u drugom svjetskom ratu su nešto preko milijuna. (Napisat ću posebni članak o tome, očito je potreban za razne sporne teme - također i Bleiburški pokolj.) Srbi su zaista imali najviše žrtava, i mnoge su pobili ustaše (druge su pobili Nijemci, domobrani, partizani, ili sami četnici i drugi) Fantazije o 700.000 pobijenih Srba u Jasenovcu ili 1,2 milijuna ukupno ne baziraju se ni na jednom argumentu. Poimenični spisak žrtava logora Jasenovac, objavljen u Beogradu 1997, dolazi do 78.000, od toga 47.000 Srba (vidi: Koncentracijski logor Jasenovac#Pimenični spisak iz 1997.. Koiiko su pak ljudi poubijali četnici teže je egzaknto ustanoviti (barem još nisam vidio da netko daje te podatke). Fausto 12:14, 31. svibnja 2006. (CEST)

Mobilizacija koju je provodila NOV imala je jednu bitnu odrednicu. Nakon njenog poziva u rujnu 1944. godine, koji je jamčio sigurnost pripadnicima protivničkih snaga, pridružio joj se veliki broj četnika, gotovo svi koji su tada bili u Srbiji jer oni nisu mogli samo tako iščeznuti sa lica zemlje, a vjerujem da im ne bi bilo svejedno stati pred Josipa Broza Tita i reći mu da su cijelo vrijeme aktivno (su)djelovali s okupatorom protiv njega. Da ne spominjem samo četnike u tome kontekstu i u Hrvatskoj je još veći broj domobrana prešao u partizane pa je bilo slučajeva da su čitave postrojbe prelazile partizanima. No moramo uzeti u obzir da su domobrani bili regularna vojska jedne države (hoću reći da su postojali i prije NDH), a četnici su bili paravojni ekstremisti i zločinci. Hrvatski bi ekstremisti također prešli u partizane da im se ukazala prilika kakva je s Rusima došla Srbima, to također tvrdim, pošto je riječ o ljudima koji nemaju uobičajeni sustav vrijednosti niti imaju grižnju savjesti.

Neću se upuštati u diskusiju o moralu, zasada me zanima prikupiti činjenice. Na čemu se bazira tvrdnja da su Rusi (tj. SSSR) zaslužni za prelaz četnika u NOVJ (da ne govoirmo neprecizno "partizani")? Ne sjećam se da sam to u nekoj povijesnoj knjizi vidio, i zvuči mi krajnje čudno, jer je mržnja prema komunizmu, dakle i SSSR-u, od početka bila jedna od bitnih Mihailovićevih borbenih parola.

Da, tretman četnika i ustaša (za razliku od domobrana) nije bio isti. Može se međutim argumentirati i da nisu svi četnici bili isti. Draža je mobilizirao ljude prema predrantnim popisima vojnih obveznika, a često oni zapravo i nisu imali oružej i borili se, nego su samo bili uvedeni u neki fiktivnih popis. (Piša tako npr. Vladimir Velebit u Tajne i zamke II. sv. rata.)

Btw. zaboravio si se potpisati.

Partizane svi prikazujemo u nekom divnom svijetlu, no ti su isti ljudi također u svojim redovima imali najgore zločince i sadiste kakvi u svakom ratu isplivaju na površinu.

Ne znam na koga misliš kada kažes "svi", pa još samog sebe uključuješ? Da, naravno istina je što kažeš.

Drago mi je što ste otvorili novu temu o Bleiburgu, koji također nema nekih jako čvrstih dokaza kao ni četničko prelaženje u partizane, već su jedini i oni najbolji dokazi ljudi koji su nestali.

Ovu rečenicu ne razumijem?

Svejedno neobično mi je to da se broj boraca u Srbiji od kraja 1943.g. povećao....? Kakvih boraca u Srbiji 1943. ako smijem pitati. Protiv koga su se to oni na tlu Srbije borili i tko se borio? Partizani? Ne. Partizana tamo tada nije bilo. Od tuda i potreba današnjih srbijanskih vlasti da izjednačavaju četnički pokret s partizanskim. Toliko o tome.

Tvrdnja da Srbi nikako nisu imali priliku tlačiti Hrvate prije 1918. godine ne stoji. Evo konkretnog primjera koji neću obrazlagati previše jer sam već umoran od prepucavanja, a vi se pozabavite njime - pojam "Khuenovi Srbi", novine "Srbobran", članak "Do istrage vaše ili naše" Nikole Stojanovića, demonstracije u Zagrebu 1902. godine i zašto su se dogodile.

To međutim NIJE "tlačenje Hrvata", jer tlačiti može samo onaj koji ima vlast. I ne prepucavamo se, bar ja ne. Pokušavam rasčistiti činjenice.

Da,naravno, to je itekako postojalo. Ima jedna knjiga o Srbobranu ("Ideologija hrvtsko-srpskih sporova: Srbobran), to sam čitao svojedbno i spominjao u nekim svojim davnim napisima. Stavit ću jednom članak na tu temu.

Ali bilo je i suradnje Srba i Hrvata. Čak i nakon uspostve NDH bilo je Srba koji su bili spremni surađivati s novom državom, ali su odbijeni kada sunove vlasti Srbe proglasile kolektivnim krivicima za "tlačenje Hrvata" i započele masovne osvete. To i Hrvatska enciklopedijaq (LZMK) konstantira.

A to su primjeri događaja koji su se zbili samo nešto prije te znakovite 1918. Vi očito mislite da tu nitko nikog nikad nije tlačio.

Ja sam povjesničar, i savim sigurno mi tako nekakva naivna ideja ne bi nikad pala na pamet. Tlačenja je uvijek bilo.

Najbolje mi je kad ponekad gledam onu emisiju Restart na crnogorskoj televiziji pa kad "gosti" (iako ja ne znam koji su to ljudi i od kuda oni stvarno dolaze) komentiraju operaciju "Oluja" kao veliki zločin Hrvata. Negdje izvana gledano, iz neke daleke zemlje, dalo bi se zaključiti onako jednostavnom logikom - da je većina ta koja maltretira manjinu. Isto to se mislilo i za Ruandu kada je narod Tutsija bio "izmaltretiran" od naroda Hutu, a nije se pozornost obraćala na to zašto se sve to događa. Događalo se zato jer su Tutsi bili privilegirana manjina koja je zajedno s kolonizatorima vladala većinom.

Tako su i Srbi u Hrvatskoj nerijetko u Dalmaciji i Lici bili podupirani od talijanskih iredentista još 40 godina prije 1918. kada je irredenta nastala. Dobro, pretjerao sam kad sam spomenuo rani srednji vijek i 9. stoljeće te nekakva povijesna prava, ali činjenično ostaje da je Knin bio prijestolnica Hrvata i ova zemlja na njega ima svako povijesno pravo to zanegirati ne možete.

Tako nešto kao "povijesno pravo" u povijesti ne postoji. Npr. Istra, koliko god mi to ne voljeli čuti, nikad do 1945. nije bila hrvtska, i povijesno pravo na nju imali bi Italija i Austrija. Ali Knin je danas hrvatski, točka. I Istra, jer ju je oružjem osvojila Jugoslavenska armija 1945, a Hrvatska je pravni sljednik tadašnje Federalne Države Hrvatske.

Pak s druge strane, ono što želim reći jest da su srpski vladari još u 13. stoljeću, a i prije, prisilno naseljavali Srbe na Kosovo samo kako bi mogli reći da je to, kako i danas mnogi od Srbi tvrde, "sveto tlo Srbije".

Vrlo uobičajena stvar u povijesti, da vladar sebi odane naseljava na području koje osvoji; jedva da ima vladara koji je nešto osvojio da to nije radio. Evo npr. i Slavonija u XVIII. st. nakon "ausrijske rekonkviste".

Dovoljno je samo reći jednu stvar, a to je da hrvatski vojnik nikad nije ubijao i masakrirao ljude u Kragujevcu ili Nišu.

Nije. Ali jeste recimo u Beču ili Milanu. Uostalom, i srpski vojnik (iz Vojne Krajine) zajedno s njim.

Mogu li se Srbi pohvaliti istime za Vukovar ili Gospić te ostala mjesta koja su bila izložena neprekidnom maltretiranju? I da se razumijemo tu nije riječ samo o prečanskim Srbima već o zlotvorima iz Srbije koji su u Hrvatsku došli s jednom jedinom namjerom. Pitanje je koliko su za cilj imali samo prisvajanje teritorija...više ih je radošću obuzimala spoznaja da brišu Hrvate s lica zemlje.

Ja imam iste emocije kao i ti. Ali nisu dobar vodič u razumijevanju povijesti. Genealno, vidiš što sam napisao o četnicima, mislim da je stvarno jasno. U svakom slučaju, hvala na prilogu! --Fausto 15:31, 16. lipnja 2006. (CEST)

Definicija

Definicija je per se OK (generalno), ali ju treba staviti u normalniji oblik. Ovako izgleda kao neka polemika s imaginarnim čitateljem. Mir Harven 14:50, 17. svibnja 2006. (CEST)

Na što točno misliš? Možeš promijeiti prve dvije rečenice, ako misliš da je previše "esejitis" :).--Fausto 16:56, 17. svibnja 2006. (CEST)

Evo uostalom promijenio sam i sam!11:42, 31. svibnja 2006. (CEST)

Razdiba

Otvorio sam posebni članak "Četnici u NDH" i prebacio tamo odgovarajući dio teksta.

Također "Četnici u Srbiji u Drugom Svjetskom ratu" može biti poseban članak. U nutar njega posebno o četnicima Draže Mihailovića, te o četnicim Koste Pećankca.15:43, 29. svibnja 2006. (CEST)

Pitanje o borbi protiv ustaša i Crvenoj armiji

Zanimaju me slijedeće rečenice: »Bosanski četnici su uništeni od ustaša na Lijevča polju nedaleko od Banja Luke početkom 1945. kada su se pokušali probiti preko njihovog teritorija. Ostatak je pobjegao u Srbiju i tamo je Crvena armija došla dovoljno rano da se četnici spase od partizanskog gnjeva.« Ne znam tko ih je napisao, pa se nadam, da ću dobiti odgovor ovdje.

Da li su zaista SVI bosanski četnici tamo uništeni? O toj bitci, u vrijeme kada NOVJ već svuda dominira, nisam nigdje ništa našao; može li se navesti izvor? Đujićevi su četnici recimo bez problema dobili dozvolu za prelaz preko područja NDH, kao i znatne grupe Mihailovićevih četnika iz Srbije pa i Nedićevih i drugih kvislinških srpskih snaga (pa je dio njih također bio zarobljen na Bleiburgu i drugdje, i većinom, koliko znam, likvidiran).

Vremenski se očito ne poklapa: početkom 1945. nije više bilo Crvene armije na području Srbije. Osim toga, ona je ušla samo na područje Vojvodine i okolice samog Beograda. Nigdje nisam našao, da su oni spašavali četnike; ne znam zašto bi to činili, kada su četnici u komunistima vidjeli najveće neprijatelje?15:51, 29. svibnja 2006. (CEST)

Ne znam tko je dodao komentar o ustaškom uništavanju bosanskih četnika niti sam ikad čuo o tome. Prva navedena rečenica nije moja nego ju je netko umetnuo u moj tekst. Između ostaloga podnaslov je Sukob s partizanima. Ja sam spomenuo jesen 1944. i Ruse. To je povijesna istina. Sovjetska armija '44. i '45. slična je istoj onoj "ideološki komunističkoj" JNA koja je 15 godina unatrag operirala po Hrvatskoj. Puna pravoslavnih simpatizera. Mnogo Rusa su čak i komunisti podsjećali na pravoslavlje kada je Rusija napadnuta '41. Zašto je to tako? Zato jer su Rusi izašli iz pravoslavlja u komunizam, ali pravoslavlje nije izašlo iz njih. Ja nisam rekao da su Rusi spašavali četnike niti to tvrdim, no nisu ih ni svrstavali među svoje neprijatelje. Između ostaloga Rusi imaju pravo zaštite pravoslavnih naroda ovih krajeva više stoljeća unatrag. Moja tvrdnja o prelasku velikog broja četnika u partizanske redove nalazi dokaze u djelovanju JNA 1991. godine koja ne da je bila neutralna (poput Rusa) već je aktivno i bezrezervno pomagala pobunjene Srbe(čitaj četnike). Više o tome možete pitati profesora Damira Agičića, autora udžbenika povijesti za 4. razred gimnazije.

Dokazivati da se nešto događalo 1945. na temelju događaja iz 1991. nije vrijedno diskusije. Btw. jedan od najvažnijih događaja 1991. i kasnije bio je da Rusi NISU pružili podršku Srbima. (Ovo je napisao Fausto)

Jedini razlog zašto Rusi NISU pružili podršku Srbima 1991. je što su i oni u svojoj zemlji imali previranja i pokušaj državnog udara. Da nije bilo Jeljcina tko zna što bi bilo.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.71.35 (razgovor • doprinosi)

Da li imaš taj udžbenik povijesti? Možeš li ga citirati? Ja čuvam udžbenike, samo davno je to bilo, nij to taj, nego onaj socijalistički. :)

Evo ti citat Fausto,

"Sovjetsko je vodstvo do kraja godine(1941.) ipak uspjelo učvrstiti obranu i organizirati snage. Provedena je opća mobilizacija. Službena promidžba sada je vrlo pragmatično apelirala na nacionalnu svijest i pozivala se na ratove iz carističke povijesti, pa i pravoslavlje, iako je takva retorika posljednjih desetljeća bila zabranjena." (Tvrtko Jakovina)

Još jedan... dio tesksta iz poglavlja Narodna Republika Hrvatska u prvim poratnim godinama

"Već i u ovom razdoblju, potkraj i neposredno nakon završetka rata, velik broj Hrvata vrlo je strogo kažnjen zbog stvarne i - mnogo češče - zbog navodne suradnje s Nijemcima. Bleiburg i "križni put" svakako nije bio "dobar" način rješavanja hrvatskog pitanja. Stradali su i brojni slovenski građani, bilo je i stradalih Srba - četnika i rojalista (pobornika kralja Petra II. Karadžorđevića). Ipak, većina potonjih, Srba, spasila se jer im je "oslobođenje", tj. Crvena armija došla dovoljno rano, još u jesen 1944., pa su mnogi na vrijeme preodjenuli uniformu. Tako se dogodilo da je na kraju rata golem broj partizana došao iz Srbije, gdje od 1941. do jeseni 1944. gotovo uopće nije bilo partizanskog pokreta, a četnici su surađivali s Nijemcima." (Damir Agičić)  ; mislim gle...ja sam za ovo znao i prije nego sam učio te lekcije povijesti jer mi je to moj otac ispričao još pred dvije godine, a on sigurno nije učio iz današnjeg, nego baš kao i ti, iz socijalističkog udžbenika. Mislim da su profesori Jakovina i Agičić ipak veći akademski autoritet od Wikipedie. Bar je trenutna situacija takva.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.71.35 (razgovor • doprinosi)

Opće lamentacije o odnosu Rusa i pravoslavlja nisu baš relevantne. U znanstvenoj literaturi koju sam čitao, nigdje nema naznake da bi "Rusi" (odnosno SSSR) vršili pritisak na Tita da oprosti četnicima. On je uostalom više puta proglašavao amnestiju za one koji pređu u NOVJ, posljednji put mislimda je vrijedlilo do 15. siječnja 1945, i to je iskoristilo mnogo četnika, ali isto tako i znatan broj domobrana (ne znam točne brojke),

Ne znam zašto me parafraziraš...ja nisam spomenuo nikakav pritisak SSSR-a na Tita. Samo njihovu ignoranciju na zločine koje su počinila njihova pravoslavna braća koju oni čuvaju još od kraja Krimskog rata. Oprosti.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.71.35 (razgovor • doprinosi)

Inače, krajem 1944. i početkom 1945. bila je ofenziva u kojoj su "očišćeni" četnici u jugoistočnoj Srbiji, a posljednja veća bitka sa Mihailovićevim snagama bila je 22. svibnja 1945, na Sutjesci, nekoliko kilometara od mjesta velike bitke dvije godine ranije. Mnogi četnici zarobljeni su u Austriji, Sloveniji i Italiji, mnogi od njih strijeljani (Bleiburški pokolj ne odnsi se samo na Hrvate).

Zanimljivo. Partizani su ubili 3 ili 4 pijana četnika i to su bile bitke. Opake neke bitke.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.71.35 (razgovor • doprinosi)

Za bitku na Lijevča polju nitko se nije javio? Referenca?

--Fausto 15:47, 21. lipnja 2006. (CEST)

Evo, u međuvremenu sam pronašao podatke o bitci na Ljevča polju i kako je do ne došlo, u dvije povijesne knjige i u memoarima Milovana Đilasa, pa ću to malo podrobjnije prikazati. Rečenica »Bosanski četnici su uništeni od ustaša na Lijevča polju nedaleko od Banja Luke početkom 1945. kada su se pokušali probiti preko njihovog teritorija« nedovoljna je (i pogrešna, jer tu su uglavnom bili četnici iz Srbije i Crne Gore).

U bitci pak na Sutjesci u svibnju 1945 ubijeno je oko 700 četnika, ne "3 ili 4". Draža Mihailović je umakao sa samo nekoliko desetaka preživjelih. Ako 83.131. ili netko drugi može navesti literaturu sa drugačijim podacima, bilo bi ljepo da to učini.--Fausto 15:39, 19. srpnja 2006. (CEST)

Što se pak tiče izvora: srednjoškolski udžbenici nisu, kao ni wikipedija, NIKAKAV ozbiljan izvor. To su dijela, koja se (ako) služe nekim znanstvenim djelima, koja su izvor i treba ih spomenuti, da se vidi, koliko je tekst ozbiljan. Također nije baš neki argument "pričao mi tata prije dvije godine".

O drugoj spornoj rečenici, s kojom sam započeo pod ovim naslovom: »»Ostatak je pobjegao u Srbiju i tamo je Crvena armija došla dovoljno rano da se četnici spase od partizanskog gnjeva.« citiraš pak iz udžbenika: »većina potonjih, Srba, spasila se jer im je "oslobođenje", tj. Crvena armija došla dovoljno rano, još u jesen 1944., pa su mnogi na vrijeme preodjenuli uniformu. Tako se dogodilo da je na kraju rata golem broj partizana došao iz Srbije, gdje od 1941. do jeseni 1944. gotovo uopće nije bilo partizanskog pokreta, a četnici su surađivali s Nijemcima.« (Damir Agičić) No, sporna rečenica iz ovoga ne slijedi. Rečenica "oslobođenje tj. Crvena armija" je nekorektna, jer Crvena armija je samo kraće vrijeme sudjelovala u operacijama, i samo na manjem dijelu srpske teritorije. Ona sigurno nije imala nikakav interes spašavati četnike, o tome nema povijesnih izvora. Agičićevu ne baš korektnu infromacxiju "došla dovoljno rano (…) da su mnogi na vrijeme preodjenuli uniformu« ti pretvaraš u »došla dovoljno rano da se četnici spase od partizanskog gnjeva«, što je nekorektno.

Kako rekoh, osobno još nisam dovoljno proučio tu temu "presvlačenja", ali ona nije tako jednostavna. Mihailović se pozivao na svoj legitimitet kao ministar vojske i komandant "jugoslavenske vojske u otadžbini", mnogi oficiri su mu zbog toga prišli, a druge je jednostavno proglasio mobiliziranim na temelju svojeg ovlaštenja. Mnogi navodni članovi njegovih trupa u Srbiji zapravo nikada nisu ni dobili oružje, bili su samo na mobilizacijskim spiskovima. Prvog rujna 1944. Mihailović je pred prodorom NOVJ i Crvene armije proglasio opču mobilizaciju, ali to je bio fijasko. Ostali us uz njega naravno oni "pravi", uvjereni u velikosrpske ciljeve. U to vrijeme pak sam kralj Petar iz Londona putem radija poziva svoje podanike da podrže Titovu NOVJ, Tito proglašava amnestiju za sve koji prijeđu (rok je kasnije produljen, posljednji je bio čini mi se 15. siječnja 1945), što je iskoristio određen broj četnika, ali i domobrana (ne znam koliko, nisam vidio neke pouzdane procjene). Nakon toga Tito proglašava opću mobilizaciju na područjima koje već kontrolira (uključena i Dalmacija); ali to je već Jugoslavenska Armija, ne više "partizani"! Dalje, dio četnika, kao i Nedičevaca i Ljotićevaca, povlačio se zajedno s njemačkom vojskom do Slovenije i Austrije, Đujićevi su četnici dobili dozvolu NDH da pređu preko njene terotorije, crnogorski nacionalisti (Sekula Drljević) i ranije su s ustašama surađivali, velike grupe su se okupile u Istri… Cijeli proces je vrlo složen i ne može se opisati samo kao "presvlačenje četnika u partizane". Napisat ću još o tome, kad još malo podrobnije proučim dokumente.

--Fausto 15:39, 19. srpnja 2006. (CEST)

PItanje o Belim orlovima

Evo ne sjećam se, a ne da mi se sada kopati: da li su Beli orlovi Arkanovi? Čini mi se (imam tako zapisano u svojim bilješkama) da su to bile postrobje Mirka Jovića, a da su se Arkanovi zvali drugačije?Fausto 14:02, 30. svibnja 2006. (CEST)

Istina je da su četnici Mirka Jovića Beli Orlovi [2], arkanovi odredi su bili poznati pod arkanovi tigrovi ili tigrovi [3] isto pogledajte ovo [4] Vodomar 12:35, 31. svibnja 2006. (CEST)

---

Nije tacno.Arkanove snage su se zvanicno zvale Srpska Dobrovoljacka Garda.SDG a ne Arkanovi Tigrovi,tako ih je narod zvao...Pozdrav D.M.

Interesantan tekst

"Članovi srpske vojne organizacije s izrazito nacionalističkim šovinističkim velikosrpskim ciljem" Dobra vam je ta enciklopedija, da li znash koliko je Hrvata i Slovenaca bilo u chetnicima u WW2? "poprimili jasan kvinslinški karakter" Nekad mi se uchini da ni sami Chetnici nisu znali za koga i protiv koga se bore, spashavali saveznichke pilore a saradjivali sa nemcima. Klali civile ne srpske nacinalnosti ali opet po nekim izvorima saradjivali sa ustashama. Klali civile srpske nacionalnosti, shto nas dovodi do zakljuchka da su hteli da stvore drzavu za koje stanovnishtvo da zivi u njoj? "Politički program Ravnogorskog pokreta predstavlja ekstremnu varijantu velikosrpskih pretenzija." Gde si ti ovo prochitao? Opet u hrvatskoj enciklopediji. Ravnogorski pokret je bio vojni a ne politichki, za razliku od partizanskog. Interesuje me u kom chetnickom dokumentu si video priche o velikosrpskim pretenzijama (film Uzichka republika se ne rachuna) "Inicijalno je Ravnogorski pokret bio stvoren kao gerilski pokret koji je trebao pružiti otpor Nijemcima, i na početku u Srbiji su imali neke manje uspjehe, no mnogi napadi bili su nevažni s vojnog gledišta i nisu se mogli mjeriti s uspjesima i organizaciji partizana koji su uspjeli stvoriti veći slobodni teritorij - Užičku republiku već u lipnju-srpnju 1941." Da li znash koliko je dana trajala Uzichka republika, veliki partizanski uspeh? "On je već krajem listopada naredio napad na partizane. U daljim borbama on surađuje sa otvorenim kvislinzima: četnicima Koste Pećanca, dobrovoljcima Dimitrija Ljotića i tzv. Vladom narodnog spasa kojoj je na čelu Milan Nedić." Mihajlovic je naredio i krajem rata sproveo ubistvo Pecanca, do kraja rata vodili su borbe protiv Ljoticevog Zbora, gore nego sa komunistima, shto nas opet navodi na chinjenicu da ni sami Chetnici nisu znali sa kim i protiv koga se bore. Ova slika mi je jako interesantna, da li mozesh bilo kako da dokazesh da su na slici Chetnici Draze Mihailovica a ne Koste Pecanca? U stvari da li mozesh da dokazesh da je slika autentichna u opshte i da na slici nisu glumci? "Četnici su u Prvoj Jugoslaviji uspostavljeni kao paramilitarni pokret nastao u cilju stvaranja Velike Srbije." Kako je bio paramilitarni pokret ako ga je vlada u Londonu priznala kao legitimnu Jugoslovensku vojsku? (zvanichno ime je bilo Jugoslovenska vojska u otadzbini) Opet dolazimo do detalja o stvaranju Velike Srbije. Makar stavi sliku nekog dokumenta koji ovo dokazuje. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 80.93.236.50 (razgovor • doprinosi)

Ja predlažem da se ovo baci u smeće, u recycle bin, ili negdje drugdje gdje se baca sve smeće. --Zeljko 15:38, 18. srpnja 2006. (CEST)

Da tekst je interesantan, kao što ste sami rekli, no izjave u tekstu nisu plod proizvoljne mašte niti izvrćanje povijesti u stvaranje neke alternativne realnosti:

• Što se tiče političkog pokreta Ravogorskih četnika i četnika uopće ima i mnogo srpskih izvora. Prvo treba početi od dijela Stevana Moljevića "Homogena Srbija" , zatim treba pogledati mnoge druge komentare na srpskim web poslužnicima :[5], [6], [7], [8],

Ako se samo pročita Homogena Srbija, što je osnova političkog pokreta Ravogorskih četnika može se jasno zaključiti što je bio kranji cilj četnika.

Željko ja se slažem da bi bilo bolje da se ovakvi ne argumentirani komentari bace u koš, no naslov ovog paragrafa je očito pozitivan sa negativnim komentarom. Vodomar 00:06, 19. srpnja 2006. (CEST)

To ti je, moj poštovani Vodomar, puno priče oko ničega. Previše se bavimo smećem. Ne znam koji će nam... stranica o njihovim 'rodoljubnim antifaštistima' četnicima Ima i ljepših riječi, recimo 'stajsko gnojivo', korisna stvar koja služi u agrarne svrhe. ne vjerujem da je imamo, treba provjeriti. Usput čestitam ti i ja na adminstvu.. ostavi onu napuhanu, dezinformativnu, politikantsku, anglocentričnu znaš čiju. ... nek se bakču sami svojim besmislicama. Treba raditi na našem wikiju, koliko se može. Pozdrav iz Rijeke. I popi pivo, za mene i za sebe. --Zeljko 13:07, 19. srpnja 2006. (CEST)

---

Nisam imao prilike da prochitam dotichno delo "Homogena Srbija" za pochetak si mogao da mi poshaljesh link toga.(ceo tekst) Bilo bi ne objektivno da ga spominjesh a da ga nisi ni ti prochitao. Ono shto je meni naj interesantnije oko cele ove priche o Velikoj Srbiji. Da li su se sami Chetnici hvalili tom idejom, ili su je krili. Ako je Moljevic pisao o tome, znachi da je bila javna stvar koju su svi znali, tj. za koju su se svi zalagali. Moje pitanje je, zashto je ta ideja chetnika ostala ne zapisana u knjigama, koje su pisali istorichari naklonjeni chetnichkim idejama. Ako hocesh da budesh objektivan, definitivno ne mozesh da se oslanjash samo na hrvatsku enciklopediju i par web sajtova, trebao bi da prochitash i zvanichnu i ne zvanichnu istorijogrfiju, a ako imash mogucnosti i izveshtaje nemachke vojske za vreme okupacije. Linkove koje si mi ostavio, necu ni da komentarishem, zar istorija ne bi trebala da se gradi od dogadjaja koji su se desili odredjenih datuma i uchesnika koji su imali imena? Toga bash nema u ovim linkovima (ako izuzmemo Moljevica). U prethodnom tekst sam ti ostavio par pitanja, dobio sam odgovor samo na jedno, i to ne odgovor nego par nekakvih linkova. Pa bi te molio da mi pojasnish stvari koje sam te citirao i pitao. Izvinjavam se za prethodni post, nisam se potpisao, anonimne dojave su valjda umrle sa Titom. Milan Nikolic Beograd

Milane: Netko tko prizna da nije pročitao "Homogenu Srbiju" automatski time eliminira iz ozbiljne diskusije o četnicima u drugom svjetskom ratu. Ne znam da li taj tekst postoji negdje na webu, ali postoji u više knjiga. Kreni u najbližu veću biblioteku, pa proučavaj literaturu! Ja tako radim. Ono što sam napisao (o četnicima, ustašama, partizanima ili nečem drugom), potkrijepljeno je pozivanjem na osnovnu znanstvenu literaturu.

Da, četnici su se obilato hvalili idejom Velike, i etnički čiste Srbije. To je zapisano u mnogim knjigama, koje možeš naći u bibliotekama (sigurno već i biblioteke u Beogradu imaju računalne kataloge, potraži odrednicu "četnici", "Moljević" isl.). To je notorna stvar, nitko od ozbiljnih historičara ni u Srbiji sigurno to ne poriče.

--Fausto 15:05, 19. srpnja 2006. (CEST)

Što se pak tiče prethodnih pitanja i komentara pod ovim naslovom: ne mislim da išta treba brisati, neka stoji.

U Sloveniji je postojala četnička organizacija i njihove jedinice. U svibnju 1945. bilo ih je oko 300, koje je zarobila Jugoslavenska armija i po svoj prilici poubijala.

Bilo je nekoliko Hrvata u četnicima, čak jedan ili dvojica u Dražinom štabu. To su bili Hrvati koji su se jasno odrekli svojeg porijekla. Bilo je recimo i Srba u ustašama. Takva marginalna osobna opredjeljenja nisu povijesno značajna.

Zdvojni zaključak: "Nekad mi se uchini da ni sami Chetnici nisu znali za koga i protiv koga se bore" je posve opravdan. Da, tako je zaista bilo. Pročitaj npr. "Deobe" Dobrice Ćosića.Borili su se ponekada protiv ustaša, ponekad s njima surađivali, također i sa snagama Pećanca i Nedića. Spašavali su američke i britanske pilote, a istovremenu surađivali s Nijemcima. Pokušali su sjediti ne na dvije, nego bar tri stolice istovremeno. Draža je stalno najavljivao da će operacije protiv Nijemaca započeti kada bude jasno da su oni pred porazom - a kada je trenutak došao, nije bio za to sposoban. Rast partizanskog pokreta, vođenog od komunista, doveo je do toga da im on bude glavni neprijatelj.

Postavljeno je pitanje: "Četnici su u Prvoj Jugoslaviji uspostavljeni kao paramilitarni pokret nastao u cilju stvaranja Velike Srbije." Kako je bio paramilitarni pokret ako ga je vlada u Londonu priznala kao legitimnu Jugoslovensku vojsku? (zvanichno ime je bilo Jugoslovenska vojska u otadzbini) -- Ne vidim što te zbunjuje? Činjenica koju navodiš, da su DRAŽINI četnici priznati krajem 1941. kao "vojska u otadžbini" nije u proturječju sa navedenom rečenicom. (Kralj je inače u rujnu 1944, pritisnut dokazima da se četnici ne bore protiv Nijemaca nego s njima surađuju, oduzeo Draži mjesto ministra i komandanta i preko radija pozvao sve svoje podanike da surađuju s Titovim partizanima. Od 7. ožujka 1945. NOVJ postaje "Jugoslavenska armija", vojska DFJ, još uvijek formalno kraljevine.) Riječ "četnici", inače, i onda je imala više smislova, i bnilo je više četničkih organizacija. Pećanac je bio vođa "legalnih" (iz Kraljevine Jugoslavije) četnika; on je brzo nakon okupacije pozvao ljude na suradnju s njemačkim okupatorom. Mihailović je svoj pokret razvio nezavisno od njega.

--Fausto 15:05, 19. srpnja 2006. (CEST)

---

Ja se ne bi upushtao u bilo kakvu raspravu da nisam imao prilike da chitam o chetnicima i iz zvanichnih (zvanichna istorija ex Yu) i iz nezvanichnih izvora (pro chetnicki i ljoticvevski orijentisani istorichari), prepisku Draze sa vladom u Londonu, i neshto malo nemachkih izveshtaja, do kojih sam mogao da dodjem. Tako bitno delo kao shto kazesh "Homogena Srbija" ja nisam video ni da se pominje u pro chetnichkim knjigama, a imao sam prilike da ih prochitam dosta. Ako je potrebno mogu da navedem imena i pisce. Zato sam i postavio pitanje, da li je to bila javna ideja ili nije. Ako je to bila krilatica Ravnogorskog pokreta, apsolutno mi nije jasno zashto je niko ne spominje u takvim knjigama. Samo delo se spominje u vecini sluchajeva u zvanichnoj istoriji. Zar nije malo chudno? Ajde da podjem od pretpostavke da su danashnji pro chetnichki istorichari shvatili da to i nije tako dobra ideja pa ne pishu o njoj. Shta je onda sprechilo tako orijentisanog istorichara Radojla Knezevica da u knjizi "Knjiga o Drazi" to ne spomene, ni jednim jedinim slovom? Sama knjiga je izdata 1956. u Vindzoru u Kanadi. Kad smo kod Cosica, samo da napomenem da su "Deobe" roman, pa necemo valjda istorijske chinjenice da zasnivamo na romanima? Vraticu se na moje pitanje o Chetnicima, kako mogu da budu paramilitarni pokret ako ih je priznala vlada u londonu. Ti kazesh da tu nema kontradiktornosti, ja opet pitam, kako bilo shta moze da bude para, ako je legitimno i zvanichno priznato od strane neke vlade? Za kraljev poziv preko radio Londona 1944. ce mo se sloziti, to je istoriska chinjenica takva kakva je. Njegov poziv prema zvanichnoj istoriji (ex Yu ili danas verovatno svih zemalja ex Yu), jeste doshlo zbog chinjenice da su kralju predochili o saradnji Chetnika i Nemaca. Ali postoji i chinjenica, da je posle rata Jugoslavija pripala istochnom bloku, i da je to bio jedan od ustupaka Staljinu. (da saveznici pochnu da pomazu Partizanima) Sedenje na nekoliko stolica koje pominjesh. Ajde da pochnem od Ljoticevaca, tu je stvar nekako naj jasnija. I kod pro ljoticevskih i kod pro chetnichkih istorichara sam nalazio podatke da, su se veoma mrzeli i sukobljavali stalno. Samo u zvanichnoj istoriji pishe o saradnji. Malo apsurdno? Spashavanje americhkih pilota i saradnja sa Nemcima, a pritom pomoc saveznika u oruzju i opremi, pa nije valjda i Nemcima i Saveznicima trebalo 3 godine da shvate da Mihailovic sedi na vishe stolica, pa da mu uskrate pomoc? (ili jeste, laichki recheno, Mihailovic ih je sve vukao za nos) Saradnja sa Nedicem, tu se radilo neshto drugo. Ako komunisti imaju ubachenog choveka u Nedicevu vladu ili Srpsku drzavnu strazu, to je ilegalac, a ako Mihailovic ima ubachenog choveka to je saradnja. (izvor, bilo koja knjiga zvanichne istorije od bilo kog pisca od 1947-2006) Ako treba ja cu navesti naj ochigledniji primer takve saradnje, otac Nikole Kalabica je bio Milan Kalabic oficir u Srpskoj drzavnoj strazi, koji je slao municiju Mihailovicu iz drzavnih magacina. Zbog toga je pohvaljen od strane kralja preko radio Londona. Pitanje, zashto je Milana Kalabica ubio gestapo 1942 godine, ako je Mihailovic vec tada saradjivao sa Nemcima? Zashto je Draza do '42 odlagao akcije protiv Nemaca (osim diverzija na prugama, telefonskim i telegrafskim komunikacijama) Shta je mogao sa tim da postigne, za mrtvog Nemca 100 streljanih Srba, za ranjenog 50, i nishta vishe. Te sitne brojke Titu nisu smetale do samog ukidanja Hitlerove naredbe, pa i u zvanichnoj istoriji pishe da su Partizani od pochetka rata vodili borbu sa Nemcima. I dalje stoji pitanje za koga su pravili veliku Srbiju ako su chesto streljali Srbe i u Srbiji i drugim republikama? Ako su ubijali samo pristalice Partizana, znachi da su morali da streljaju 90% Srba svuda, jer zvanichna istorija kaze da je toliko Srba podrzavalo NOR. Ako su ubijali i hrvatske civile, aposordno je da su i pored toga Ustashe pristajale da saradjuju sa njima. (nisam imao priliku da chitam ni jednu pro ustashku knjigu, ali verujem ako ima takvih knjiga, sigurno je makar negde navedena saradnja sa Chetnicima protiv Partizana) Milan Nikolic Beograd

Mozda nisu spominjali taj tekst jer su mozda mislili da je to opce znanje, ili su samo radili lose istrazivanje, ili mozda nesto drugo u pitanju. Tekst Homogena Srbija nije dostupna u cijelosti na internetu, no kao sto je Fausto no bilo je moguce kupiti. Vecinom mozete pronaci prijevod odsjecaka koji sustinu teksta na engleskom na sljedecim stranicama [9]. Sve ozbiljnije knjige koje se bave recimo Srbijom, Bosnom, Hrvatskom, ili etnickim pitanjem na podrucju bivsih Jugoslavija imaju Homogenu Srbiju kao referencu. One poveznice sto sam stavio prije, ako procitate sadrze reference na tekstove Moljevica i ulogu cetnickog pokreta. Ako pogledate ovo: [10] gdje pise:

Greater Serbia" remained an objective through WWI, and was then revived by the Chetniks in 1941. Dr. Stevan Moljevic, who was to join the Chetnik National Committee's Executive Council in two months' time, wrote a memorandum in June 1941 titled "Homogeneous Serbia." Moljevic sets out what could as well have been the Serbian program of 1990-92: a "homogeneous Serbia which has to include the entire ethnic area populated by Serbs," "transfers and exchanges of populations, especially of Croats from the Serbian and of Serbs from the Croatian areas," all of this to make impossible

"a repetition of the terrible crimes . . . especially during this war, in the entire area in which the Serbs and Croats live intermixed, and where the Croats and Moslems have undertaken in a calculated way the extermination of the Serbs." [Note 1] Just six months later the Chetnik leader, Dragoljub-Draza Mihailovic, perhaps influenced by the Moljevic program, directed commanders to achieve . . . (2) the creation of a Great Yugoslavia and within it a Great Serbia which is to be ethnically pure and is to include Serbia [meaning also Macedonia], Montenegro, Bosnia and Herzegovina, Srijem, the Banat, and Backa; . . . (4) the cleansing of the state territory of all national minorities and a-national elements, (5) the creation of contiguous frontiers between Serbia and Montenegro, as well as between Serbia and Slovenia by cleansing [removing?] the moslem population from Sandjak and the Moslem and Croat populations from Bosnia and Herzegovina. [Note 2]

NOTES:

[Note 1]: Tomasevich, p. 167, quoting Moljevic. [Note 2]: Tomasevich, p. 170, citing Dokumenti o izdajstvu Draze Mihailovica, I, 12. The notation "cleansing [removing?]" and the bracketed reference to Macedonia are Tomasevich's. Tj. tekst Tomasevich, Jozo. The Chetniks. [Stanford, California: Stanford University Press, 1975].

Ako zelite uci u neke rasprave preporucujem:

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?p=1481565 http://www.srpskinacionalisti.com/

Vodomar 00:05, 20. srpnja 2006. (CEST)

---

"Mozda" nije chinjenica, ali je chinjenica da toga u pro chetnichkim knjigama nema. Izgleda da su ideju vodilju Ravnogorskog pokreta svi bolje znali od samih Ravnogoraca. Kakav apsurd. Hvala na linkovima, ali na zalost takve stvari ne gledam. Milan Nikolic Beograd — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 80.93.236.50 (razgovor • doprinosi)

Kako želite, to sve zavisi o Vama. Vodomar 07:54, 21. srpnja 2006. (CEST)

Milene, postavljaš mnogo pitanja i mnogočemu se čudiš. Zašto pročetnička literatura ne spominje Moljevićev program, stvarno ne znam. Jedino čemu se mogu domisliti jest prikrivanje notorno šovinističkog (genocidnog) programa Ravnogorskog pokreta. Maljevičev dokument bio je dio službenog programa, koji se ponavlja u mnogim četničkim dokumentima.

Neke ti se stvari čine "apsurdnima", ali stvarno su se događale.

Razlikuj četničke organizacije u Kraljevini Jugoslaviji i četnike 1941-1945!¨Dražin pokret je zaista "paramilitarni", nastao bez ikakve veze s ranije postojećim legalnim institucijama. NAKNADNO je bio priznat kao legitimna vojska, a zatim je to priznanje poništeno.

Na što zapravo misliš kad kažeš "zvanična istorija"? Pa prošlo je 15 godina od pada komunizma i raspada Jugoslavije, u Srbiji je to još ranije krenulo. Mi u Hrvatskoj danas imamo povjesničare različitih idejnih opredjeljenja. Može se ipak vidjeti, ako imaš neko osnovno obrazovanje, tko je povjesničar (pa makar i amater!), a tko propagandist (ideolog, krivotvoritelj) ili nadobutni neznalica. To je prva podjela, koja je bitna! Pogledaj recimo članak Holokaust u NDH, navodim povjesničare različitih idejnih opredjeljenja, ali se u osnovnom slažu. Pa valjda imate i vi ozbiljnih povjesničara i njihovih djela u ovih 15 dogina, ne samo propagandiste!

Svakako nije 90 posto Srba podržavalo NOB; to je tipična propaganda! Ozbiljni povjesničar tako nešto sigurno neće tvrditi.

Da, generalno, četnici su se povukli u strahu od represalija, komunisti su bili spremni cu cijenu podnijeti. Slično i na području NDH, iako su tu brojevi manji (deset za jednog). U Srbiji su komunisti 1941-1942. doživjeli poraz, preživjeli srpski partizani povukli su se na područje NDH. Također i u Crnoj Gori, ali su na području NDH 1942-1943. u sukobima sa četnicima postigli pobjedu, a u CG 1943. Kada su se 1944. vratili u Srbiju, četnici više nisu bili u stanju pružiti ozbiljni otpor.

--Fausto 14:54, 21. srpnja 2006. (CEST)

Dodaci i ispravke

Evo ranije sam pitao za neke detalje, pa sam sada unio promjene u poglavlje "Sukobi s partizanima". Detaljnije sam objasnio što se događalo sa raznim četničkim skupinama. Jedan dio četnika se "preobukao" u partizane, ali to nije bio dominantni faktor u zbivanjima. Drugi su ubijeni, a jedna grupacija je zaista uništena od ustaša na Ljevča polju, malo podrobnije sam napisao kako je to bilo. Još ću pregledati cijeli tekst i navesti literaturu.

Prethodni tekst je moj, slijedeći dodatak od neprijavljenog korisnika. Možda se može nešto unijeti u osnovni tekst. Pavle Đurišić je bio, koliko znam, komandant Crne Gore, a ne Hercegovine, to je valjda lapsus.--Fausto 20:34, 9. kolovoza 2006. (CEST)

Ovo su neki od visokih četničkih oficira koji su preživjeli bitku na Lijevča polju, bili zarobljeni od ustaša te poslani za Jasenovac gdje su ubijeni.

Baćević Petar, rezervni oficir vojske Kraljevine Jugoslavije. Po nalogu kvislinške srbijanske vlade generala Milana Nedića stupio u četnički pokret Draže Mihailovića gdje je postavljen za četničkog zapovjednika Hercegovine. Surađivao s Nijemcima i Talijanima u borbi protiv partizana. Zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu 1945.

Baletić Luka, pukovnik vojske kraljevine Jugoslavije. Načelnik štaba četničke Vrhovne komande. Zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu 1945.

Đurišić Pavle, major vojske kraljevine Jugoslavije. Četnički zapovjednik Hercegovine. Surađivao s Nijemcima i Talijanima. 1944. za suradnju odlikovan Željeznim križem od strane Nijemaca. Otkazao poslušnost Draži Mihailoviću u ožujku 1945. Zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu 1945.

Lalatović Mirko, pukovnik vojske kraljevine Jugoslavije. Načelnik operativnog odjela četničke Vrhovne komande. Nakon napuštanja Draže Mihailovića zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu 1945.

Ostojić Zaharije, major vojske kraljevine Jugoslavije. Komandant istaknutog dijela četničke Vrhovne komande za Bosnu, Hercegovinu, Dalmaciju, Liku i Crnu Goru. U ožujku 1945. napustio Dražu Mihailovića. Zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu.

Vasić Dragiša, odvjetnik i književnik. Prije rata bio pripadnik Republikanske stranke. Potpredsjednik Srpskog kulturnog kluba. Član četničkog Centralnog nacionalnog komiteta. Zagovornik velikosrpske politike. Zarobljen od ustaša i strijeljan u Jasenovcu.

Izvor: "Kroz tajni arhiv UDB-e" Nikola Milovanović.

Zastava Kraljevine Jugoslavije

tijekom Drugog sv. rata Kraljevina Jugoslavija nije bila bivša, jer su Saveznici priznavali kralja i vladu u izbjeglištvu; bila je samo okupirana. Jugoslavenska vojska u otadžbini (treba taj članak posebno, jer to nije isto što i "četnici" ili "Ravnogorski pokret", iako se uvelike poklapa) bila je sve do ljeta 1944. njena oružana sila (zatim to postaje NOVJ. Potrajala se sve do 30. studenoga 1945., kada se odlukom Ustvotvorne skupštine ukida kraljevina i proglašava republika.--Fausto 15:18, 16. listopada 2006. (CEST)

Medjuveza

Dakle, preusmerio sam link sa Četnici na Jugoslovenska vojska .... jer on govori o ovima iz WW2. Molim vas da ne vracate na ono staro. Usput, clanku bi dobro doslo malo estetskog sredjivanja. --BokicaK 10:19, 23. listopada 2006. (CEST)

Zastava Kraljevine Jugoslavije

Meni se čini da je Kraljevina Jugoslavija PRESTALA POSTOJATI 17. travnja 1941. nakon kapitulacije njezine vojske. Njezino mjesto su zauzele NDH, Nedićeva Srbija i Crna Gora pod talijanskim guvernerom. Dakle, bez obzira na službeni datum ukidanja 29. studenog 1945. Kraljevina Jugoslavija je tijekom drugog svjetskog rata bila bivša. --Jack Sparrow 08:03, 4. studenog 2006. (CET)Jack Sparrow

Nije prestala postojati. Imala je svoju vladu i kralja, doduše u emigraciji. Kapitulacija vojske nije prestanak postojanja zemlje. I druge su zemlje bile okupirane, pa ne kažemo da su prestale postojati. Nakon što je sklopljen Sporazum Tito-Šubašić (e, to je jedan od tekstova koje tek moram napisati!), imenovano je 5. ožujka 1945. kraljevsko namjesništvo, koje je u ime kralja povjerilo Titu mandat za sastavljanje nove vlade. Tako je očuvan državno-pravni kontinuitet. U doba komunizma to se naravno nije jako isticalo, više se inzistiralo na provedeoj revoluciji, ali u ono doba je to bilo važno. Dakako, da su rat dobile Sile osovine, nikome ne bi bio naročito važan datum kada je neke država točno nestala.--Fausto 16:28, 6. studenog 2006. (CET)

Po tome bi onda mogli reći da su u Bosni ili Hrvatskoj 43. postojale tri države: Kraljevina Jugoslavija, NDH i partizanska Jugoslavija, zar ne? --Jack Sparrow 00:04, 8. studenog 2006. (CET)Jack Sparrow

Točno. Postojanje dvije države (a ne samo dvije vlade načelno iste države, što je bilo često) paralelno nije neobično (u to doba Slovačka i Čehoslovačka, baltičke zemlje i SSSR, pa onda 1943-1945. Kraljevina Italija i Fašistička socijana republika u Sjevernoj Italiji), ali tri, to je već rijetko! :)--Fausto 15:55, 8. studenog 2006. (CET)

Podjela

Evo poćeo sam raditi na izdvajanju pojedinih dijelova u posebne članke. Kreirana je i kategorija "četnici".--Fausto 13:23, 1. prosinac 2006. (CET)

Dvostruka mjerila

Ne znam zašto, ali nekima se očito ne sviđa činjenica da su četnici surađivali s partizanima. Te se ta činjenica uvijek briše iz zaglavlja. S druge strane navedeno je da su četnici surađivali s ustašama, što je točno u nekim slučajevima, kao i u primjeru partizana. No što reći na dominirajuće neprijateljstvo i mržnju koja je vladala između njih? U slučaju ustaša se ne navodi "da nikad nije bilo iskrene suradnje", kao i kod partizana. I nije istina da su svi dogovori četnika s partizanima imali cilj uništenja drugih. Kao da se zaboravlja plodna suradnja kroz 1941. godinu. Navodi se: Striktno orijentirani ka očuvanju monarhije, četnici su u komunistima gledali najljuće protivnke. A molim vas kako su onda tek gledali na ustaše? S obzirom na njihovu gl. zadaću a to je očuvanje NDH. Partizani i četnici su dakako imali motiv za suradnju, a to je isti neprijatelj - NDH. Kao što su i ustaše i komunisti u Kraljevini Jugoslaviji surađivali zbog zajedničkog neprijatelja. Ne negiram kasnije neprijateljstvo četnika i NOP-a. Ali ako već navodimo da su četnici surađivali s ustašama, isto moramo učiniti s partizanima. Navesti oboje ili ništa, pravila se ne mogu primjenjivati selektivno.--Janka 14:21, 4. veljača 2007. (CET)

Nisu dvostruka mjerila. Objasnio sam ti na tvojoj suradničkoj stranici zašto ne možeš dodati partizane u rečenicu gdje se govori o kvislinzima. Možeš sasvim slobodno dodati rečenicu o suradnji četnika i partizana, ali ne u rečenici gdje bi ispalo da su partizani kvislinzi.--Donatus 15:38, 4. veljača 2007. (CET)

OK Hvala na napomeni, nadam se da je posljedna promjena prihvatljiva. --Janka 23:01, 4. veljača 2007. (CET)

Četnici nisu kvislinzi

Jedina regularna vojska u ratnoj Jugoslaviji je bila JVUO. (nastavak ce uslediti)

Jedna čekam taj famozni nastavak. :) U međuvremenu sam započeo članak Jugoslavenska vojska u odadžbini. Za početak, nezgodna činjenica za tvrdnju o "jedinoj regularnoj vojsci": odrekao ih se i kralj, i pozvao preko radija svoje podanike, da se pridruže vojsci maršala Tita. Komunja jedna kraljevska. :)) --Fausto 15:30, 3. listopad 2007. (CEST)

Prebačeno Drugi sv. rat

Prebacio sam u poseban članak Četnici u Drugom svjetskom ratu i ovdje napisao samo ukratko, uz poveznicu. Nadam se, da je ovako u redu. Inače, na svim tim tekstovima radim (trenotno prvo na Draža Mihailović.--Fausto 16:16, 3. listopad 2007. (CEST)

Pre svega morate nešto razumeti. Četnički pokret je bio r(l)ojalistički antifašistički,srpski pokret.Imate plan i program četničkog pokreta u kome piše socijalni i nacionalni program.Tamo je demokratija,braća Hrvati i Muslimani,Socijalna pravda ,svaka druga reč.Tako da se o lošim namerama četnika prema ne-Srbima ne može uzeti za ozbiljno,kao ni želja za vraćanje "na staro" što komunisti pripisuju četnicima.E sad imamo jedan problem.Četnička komanda je bila neefikasna i u blagom haosu,što je omogućavalo pojedinim(mnogim)komandantima sa činovima poručnika i manje da se proglase za nekakve "vojvode od pičkovca" itd.E ti samostalni komandanti su pravi zločinci.Oni su ubijali kako Srbe tako i neSrbe i za mene su oni skoro ko ustaše kao i za većinu srpskoga naroda.Draža tu nije mogao ništa.On je bio dobar i veliki čovek ali nažalost slab i blag vođa.Ali ipak kada čuo da njegov kum Milutin Janković (inače "Vojvoda od Dragačeva",to vam je kraj kod Guče,blizu Čačka)krenuo da kolje ljude i da čini razna zlodela ravna Ustaškim,poslao je svoju jedinicu da se bori sa "Jankovićevcima" i da streljaju Jankovića,što su i učinili.Četnici tih samozvanih vojvoda su izgledali i ponašali se kao oni iz "Neretve", "Sutjeske" "Užičke Republike"itd.,a komunistička vlast je onda shvatila da je zgodno da njih povežu sa Dražinim četnicima i tako ocrne Dražu kod budućih generacija,kojima će pričati kako su Četnici u njegovom selu uradili ovo,ono...(znam jer je i meni deda pričao isto).ako ne znate bilo je i Hrvata u Četnicima,čak je jedan bio i visoki oficir,lično je poznavao Dražu i pisao program Ravnogoraca.Imate muslimanske odrede i čete u bosni koji su se borili za kralja i otadžbinu.Četnički zločini su uzrok neorganizovanosti,i opšteg javašluka,kao i samovolje nekih oficira(naravno ne mislim da opravdam zločine,bože sačuvaj,zločin je zločin),dok su ustaški zločini činjeni planski(milsim na ono 1/3 pokatoličiti, 2. ubiti 3. proterati)i od strane ustaškog srbofobnog,fašističkog vrha.I mislim da je krajnje neumesno da se govori o Srpskim Kajišnicima kao o nekakvim zločincima kako je strašno šta su radili itd jer se zna ko je prouzrokovao rat i o tome ne želim da raspravljam. A onaj izdajnik što je gore pisao kako su mu Karlovac ganatirali"ćetnici" neka se tera u tri lepe, sram ga bilo pred njegovim pradedom i prababom,sad se verovatno prevrću u grobu. Pozdrav braćo(ovo braćo ne mislim ironično već iskreno i nadam se da ćemo opet biti zajedno,da ćete shvatiti da nam je tako bolje lepše i sigurnije,zajedno smo jači!)Hrvati toliko od mene!--Vule91 22:38, 14. siječanj 2008. (CET) I izvinjavam se ako sam nerazumno pisao jako sam umoran:)--Vule91 22:39, 14. siječanj 2008. (CET)

Arkanovci

Koliko ja znam "Beli Orlovi" nisu Arkanovci,već su to pripadnici "Srpske Dobrovoljačke Garde" i "Tigrova" nazvanih Arkanovi Tigrovi.Ja mislim da je tako....--Vule91 (razgovor) 12:41, 16. svibanj 2008. (CEST)

Etimologija riječi četnik

Podrijetlo riječi četnik je praslavensko ne tursko. I postoji u češkom jeziku. Popravite molim. Evo izvora http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=eFpjUBY%3D

[11]--Rethymno (razgovor) 13:14, 20. svibnja 2017. (CEST)