Razgovor:Valentina Tereškova

Natuknica: Valentina Terješkova > Valentina Tereškova

Natuknica bi morala glasiti:

Valentina Vladimirovna Tereškova [vəlʲɪnˈtʲinə vlɐˈdʲimʲɪrəvnə tʲɪrʲɪˈʃkɔvə] (rus. Валенти́на Влади́мировна Терешко́ва; Maslennikovo, 6. ožujka 1937.), ruska kozmonautica.

Tereškova je u svakom slučaju pretežni oblik, dok se Terješkova javlja rjeđe. Napisao sam s pomoću IPA-e točan izgovor njezina imena. Približan hrvatski izgovor glasio bi stoga Tereškova, a ne Terješkova. Eto samo toliko. O ostalim izmjenama drugom prilikom. @Peregrin Falcon, svakako konzultiraj hrvatska leksikografska vrela!

P. S. Bilo bi dobro da netko od admina za početak obrne uputnicu, tj. preusmjerenje. Conquistador (razgovor) 00:13, 17. lipnja 2014. (CEST)

Pozdrav, Conquistador Što se tiče pisanja ruskih imena na hrvatskom jeziku, onaj novi pravopis, kako god loš bio, kaže da se taj "e" piše prema izgovoru (iako bi bilo logičnije da se piše prema latiničnoj transkripciji koju su sami Rusi odabrali da zamjenjuje njihovo ćirilično pismo) dakle u slučajevima u kojima se taj "e" čita kao "je" (Svetlana, Belka, Strelka, Evgenij, treba na hrvatskom jeziku pisati "je" - Svjetlana, Bjelka, Strjelka, Jevgenij) pa zašto bi Tereškova bila iznimka od tog pravopisnog pravila? http://savjetnik.ihjj.hr/savjet.php?id=246'

A evo i pravilnog izgovora http://www.rightpronunciation.com/languages/russian/valentina-vladimirovna-tereshkova-17421.asp?id1=19&page=32

Jasno se čuje Valentina Vladimirovna Terješkova (uz sve one mekane glasove kojih mi nemamo).

Peregrin Falcon (razgovor) 15:35, 17. lipnja 2014. (CEST)

@Peregrin Falcon, institutski pravopis zapravo je napredan što se tiče prikaza transkripcijskih i transliteracijskih pravila (Matičin pravopis također razmatra ovu problematiku!) i teško da mu se u tome ima što predbaciti s obzirom na njegove prethodnike. To je što se tiče vrijednosnog stava o njemu. Što se Tereškove tiče, nadam se da uočavaš da su prva dva samoglasnika u prezimenu jednaka (е) i da se isto izgovaraju [ɪ]. Ako ćemo poštovati načelo sustavnosti (pravopisna načela), onda bi morao inzistirati na pisanju Tjerješkova. Zar ne? Terješkova je nalik kimeri (premda potvrđen u postojećim vrelima!). Predlažem da se stoga vrati sve na Tereškova jer je to najbliži mogući hrvatski izgovor njezina prezimena. Tko želi pravilno izgovarati, ima zapis po IPA-i. Uostalom, usporedi Hrvatsku enciklopediju i njihove leksikografske standarde (Bilježenje izgovora na str. XV. i Poredbena tablica glasovne abecede LZ i glasovne abecede IPA)! Mislim da je stvar prilično jasna. Conquistador (razgovor) 16:22, 17. lipnja 2014. (CEST)

'ConquistadorSlažem se da bi trebalo pisati Tjerješkova iako je taj tj nešto između t i ć zapravo ili čak prije nešto slično glasu "c", a što se tiče izgovora e na ovom mjestu, izvorna govornica ruskog jezika na linku koji sam nalijepio izgovara ga upravo onako kako sam čuo da ga izgovaraju Rusi i Bjelorusi s kojima sam surađivao u slučajevima kada se izgovara kao "je", a ne kao "jo" ili "i". Jedino obrnuto e u ruskom se izgovara kao "e". Koliko god se ne slažem s novim pravopisom, ipak, dok se ne napravi bolji, on ima prednost pred starijim izdanjima knjiga jer bismo onda mogli izvaditi i Belostenčev Gazofilacij ili Hrvatsku enciklopediju iz NDH kao nešto što je primjer pravopisa. A što se tiče transkripcije stranih imena s jezika koji se ne pišu latinicom, moralo bi zapravo biti tako da se pišu na način koji su odabrali jezični stručnjaci za taj jezik jer ako japanski jezični stručnjak kaže da je zamjena za glas Đ (otprilike, jer se ne izgovara baš tako ali to slovimma ne mogu prikazati, gomen nasai, Conquistador san) slovo j onda to tako mora i biti jer je to onda službeni japanski način pisanja, a zašto bi za jezike koji se pišu ćirilicom vrijedilo drugo pravilo. No, iako se ne slažem s time, kod pisanja moram postupati onako kako mi to propisani pravopis određuje, pa čak i ako tradicija govori drukčije. Često mi je žao zbog toga, ali to je viša sila. Dakle, sada je politika odredila da se mora pisati prema tom novom pravopisu i to svakako sada vrijedi.

Pozdrav:)

Peregrin Falcon (razgovor) 16:38, 17. lipnja 2014. (CEST)

Evo malo zanimljivosti oko izgovora: Для русского языка в целом характерно противопоставление твёрдых и мягких согласных.

Ср.: мал и мял, воз и вёз, сэр и сер, мышка и мишка.

Во многих европейских языках такого противопоставления нет. При заимствовании слово обычно подчиняется произносительным нормам русского языка. Так, перед е в русском языке обычно звучит мягкий согласный: мел, нет. Так же начинают произноситься и многие заимствованные слова: метр, ребус. Однако в других случаях в заимствованном слове сохраняется произношение твёрдого согласного: адепт [адэ́пт], амбре́ [амбрэ́], хотя графически это не отражено. Обычно после твёрдого согласного в русском языке пишется э, после мягкого – е. В заимствованных словах, как правило, пишется е. Согласные же могут произноситься и мягко, и твёрдо.

A što se tiče pisanja e kao je u Terješkovoj, ako je to e, onda bi po toj logici i Svjetlana bila Svetlana u tekstu a nije jer se tako ne izgovara.

Peregrin Falcon (razgovor) 17:06, 17. lipnja 2014. (CEST)

@Peregrin Falcon, nitko ne spori većinu ovoga o čemu pišeš. Sporno je zapravo samo to da li ćemo pisati transkribirano ili transliterirano, sustavno (dosljedno) ili ne. Tereškova je najbliži hrvatski zapis ruskog izgovora. Prva dva samoglasnika nenaglašena su i izgovaraju se [ɪ] (tzv. gotovo zatvoreni prednji nezaobljeni samoglasnik). Hrvatska fonologija ne poznaje taj glas, ali on približno odgovara glasu između naših e i i. Što se Svetlane tiče, ne moramo daleko od kozmonautica. Eno Savickaje (engleska wikipedija i Hrvatska enciklopedija). Da ne duljim, s obzirom na izvore moglo bi se u natuknici navesti i oblik Terješkova, no tek u zagradi kao što je to učinjeno u Proleksisovoj enciklopediji. Prednost je sasvim jasno dana obliku Tereškova koji je daleko češći (načelo ovjerenosti i potvrđenosti u uporabi). Da se mene pita, i to sa zagradama smatram lošim rješenjem, no boljim od trenutačnog u svakom pogledu. Toliko o svemu.

P. S. U proteklih deset godina hrvatska wikipedija nije posvećivala previše (ili uopće) pažnje problemu izgovora pa je razumljivo da se znaju dogoditi ovakvi nesporazumi. Nadam se da će se i to jednog dana promijeniti jer nije svejedno da li ćemo strana imena čitati ovako ili onako ako je njihov izgovor već poznat i utvrđen. Nedavno smo tako imali problema s izgovorom jednog švedskog grada i sve što ide s tim u paketu. Conquistador (razgovor) 19:27, 17. lipnja 2014. (CEST)

Conquistador U jednome se dijelu svakako slažemo, da se treba težiti dosljednosti. Zapravo sam zato i ovdje radio promjene jer je u naslovu bilo Terješkova, a dalje u tekstu Tereškova, a glas "e" u ovome "je" gotovo je identičan glasu e u hrvatskom jeziku i puno je sličniji tome glasu nego glasu i u hrvatskom jeziku na koji tek neznatno može podsjećati jako jako školovano uho. Što se tiče spomenute kozmonautice Svetlane i spominjanja kako to pišu englezi u svojim tekstovima to nema veze s hrvatskim ali službeno određeni pravopis hrvatskoga jezika ima i te kakve veze s time. Ako ne poštujemo hrvatski pravopis onda čemu bilo što mijenjati pa neka svatko piše kako hoće. Netko mora odrediti standarde koji se tiču jezika a to su jezični stručnjaci. Priznajem, naši jezični stručnjaci ne znaju napraviti dobar rječnik. Imamo dva od kojih je jedan užasan (onaj Anićev-Liberov)a drugi loš (takozvani Šonjin; Rječnik hrvatskoga jezika)no netko ipak mora sa stručne strane odrediti standard. Pa ako IZHJJ koji je "iznjedrio" taj novi pravopis, kakav jest da jest, tvrdi da se npr. Evgenij čita Jevgenij i slično, onda ga, dok god taj pravopis vrijedi treba poštovati. Kad bi se čovjek trudio napisati prezime Terješkova najbliže ruskom izgovoru to bi praktički izgledalo kao Cerješkova jer se ne izgovara Tjerješkova nego taj "j" iza "T" zapravo omekša "T" toliko da je gotovo jednak glasu "C" a mi nemamo taj mekani "T" i zato se tamo niti ne stavlja "Tj". Kod v+e je drugi slučaj. Nakon "V" dolazi jednostavno "je" jer ne može se omekšati "V" dakle naši su jezični stručnjaci u ovom slučaju, kaj se tiče izgovora, u pravu. Jedino nisu u pravu u tome što ne poštuju latinično pisanje koje su odabrali sami Rusi, ali tako je službeno određeno i tko smo mi da kažemo da se mora uzeti izvorna ruska transkripcija iako je to više u duhu hrvatskoga jezika u kojem je oduvijek bilo pravilo da se daje prednost izvornom načinu pisanja. Dakle, Svetlana je Svjetlana (kao i u ovom tekstu gore), a one kozmonautice prije nje zvale su se Bjelka i Strjelka iako se na ruskoj ćirilici pišu Belka i Strelka, jer da bi se čitale Belka i Strelka to "E" u njima moralo bi biti "oborotno"/obrnuto E. To što Amerikanci, Englezi i Srbi pišu to s E i tako izgovaraju nama ne smije biti važno. Oni imaju svoje razloge za to kao što se u hrvatskom jeziku često forsira (bezrazložno ubacivanje slova "i" tamo gdje ga ne bi trebalo biti (šijiti umjesto šiiti, na primjer) jer to veliki broj jezičnih stručnjaka smatra pravilnijim... Ili pak kako je na hrvatskom, na primjer određeno da se za onu stolnu igru s kuglama i štapom kaže biljar (što je i jedan od naziva za bilinara/travara) a ne bliže izvornom izgovoru bilijar (što bi bilo puno bolje rješenje). To je jednostavno izvan našeg područja odlučivanja a misliti možemo što želimo, naravno i imamo pravo ne slagati se, ali brzo bih ostao bez posla kao prevoditelj kad bih se inatio oko takvih stvari, naravno, pa zato gledam poštovati ono što lektori kažu jer, naravno ja sam tehničke struke i tu mogu biti autoritet, a u jezičnoj struci ipak moram slušati njih ma kako čudna rješenja oni zastupali.

Peregrin Falcon (razgovor) 21:48, 17. lipnja 2014. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Peregrin Falcon, svačega si se ovdje uspio dotaći, no za Belku (rus. Белка, IPA: [ˈbʲelkə]) i Strelku (rus. Стрелка, IPA: [ˈstrʲelkə]) vrijedi isto što i za Valentinu (Valjentinu? Valjentjinu? ). Ako se članak pojavi, transkribirat ćemo natuknicu na latinicu u skladu s pravilima hrvatskog, a ne tkoznakojeg jezika i, naravno, navesti izgovor po IPA-i. Obrnuti preusmjerenje (Terješkova > Tereškova) ne mogu, ali izmjene sam napravio. Nadam se da se slažeš. Conquistador (razgovor) 11:09, 18. lipnja 2014. (CEST)

ConquistadorNaravno da bi to moralo vrijediti i za Valjentinu i Ljeva Tolstoja i žalosno je kad se ne poštuje izvorni jezik, no to je odraz nepismenosti naših predaka (kao i uzimanje mađarskog imena Beč umjesto izvornog Wien ili Skoplja umjesto izvornog Skopja)ili prevođenje imena kraljeva što je imalo političkih razloga samo kad se radilo o kraljevima i kraljicama koji su vladali Hrvatskom radi toga jer im je cilj bio da ih običan puk prihvati kao svoje, a lakše im je prihvatiti Franju nego Franza. Rješenje mi se, naravno, kao što se vidi iz moga pisanja, ne sviđa, ali najvažnije je da se pisanje ujednači, a za to bi onda trebalo promijeniti i naslov (a s tim oblikom pisanja se slažem) inače se opet vraćamo na početak zbog kojega sam i napravio promjenu na Terješkovu. No očito je da si jače zagrizao za stvar i ne smatram to dovoljno vrijednim da gubim vrijeme na to pa ću ostaviti tako kako si promijenio jer sve drugo vodilo bi daljnjim beskrajnim mijenjanjima i natezanjima a život je prekratak, a mi se nikad nećemo usuglasiti oko pisanja toga imena.

Peregrin Falcon (razgovor) 11:38, 18. lipnja 2014. (CEST)

@Peregrin Falcon, nemoj shvatiti moje izmjene (pre)osobno jer one to nikako nisu. Na Wikipediji bismo morali pisati o stvarima kakve one jesu, a ne kakve bi morale biti zato što mi tako kažemo/mislimo/radimo. Pogle samo Portal znanja LZMK-a i vidjet ćeš da se Tereškova pojavljuje u HOL-u (1 i 2), HE-u (1, 2, 3, 4, 5 i 6), Proleksisu (1), a Terješkova samo u Proleksisu (1 i 2). S druge strane nemoj zaboraviti da Wikipedija funkcionira po Heraklitovu principu mijene, tj. podložna je izmjenama ovisno o stvarnoj situaciji. Tko zna što nam sutra donosi? Možda i Valjentjinu... Conquistador (razgovor) 13:45, 19. lipnja 2014. (CEST)

Conquistador Ne shvaćam to nimalo osobnim jer ničega osobnoga nema u različitim mišljenjima o nekoj temi, pa tako ni o jeziku. Mi se jednostavno ne slažemo u mišljenju o jeziku i to je to. Nedosljednost postoji u oba načina pisanja, to je činjenica: i u onom starom po starim enciklopedijama i u ovom novom, prema tom novom pravopisu koji baš ne cijenim ali je trenutačno na snazi. Zato se i događa da se taj "je" (iako nije uvijek "je") na početku imena Evgenij čita piše "je" (kao što se i čita) ili u imenu zrakoplova/prezimenu Tupolev ga svi pišu kako se ispravno izgovara: Tupoljev i slično, to jest u nekim je slučajevima napravljena transkripcija a u nekima transliteracija. Mislim da je u slučaju u kojem se prihvati transliteracija potrebno kod prvog spominjanja u uglatoj zagradi napisati kako se to približno izgovara (jer prosječni hrvatski govornik ne poznaje IPA sustav a nemamo u svojim jezicima iste glasovo Rusi i mi) ili se to mora napisati u fusnoti tako da svatko može znati da se Strelka ne izgovara Strelka nego Strjelka i slično.

Peregrin Falcon (razgovor) 17:48, 19. lipnja 2014. (CEST)